Флейм о реалистичности космосимуляторов

 
1 2 3 4 5 6 7 12

U235

старожил
★★★☆
Balancer> Вот. И в варианте, когда РЭБ (и активная защита) легко сбивают не коротких дистанциях ракеты, БВБ неизбежен :)

Какой нафиг БВБ на космических скоростях в километры в секунду? Ты противника пролетевшего мимо тебя даже не увидишь. Возможность выйти в БВБ будет только при очень узком наборе начальных условий, которые редко когда вообще будут. Вон почитай, какие проблемы были при перехвате трехмаховых целей, а тут скорости намного выше.

Реалистичный симулятор настоящего космического истребителя или крейсера по унылости превзойдет симуляторы подводных лодок: длительный полет в пустом пространстве, в котором глазу не за что зацепиться, внезапное обнаружение цели, мгновенный расчет маневра, где из-за требований к скоростям и точности вычислений и производства маневра человеку делать нечего, выход в атаку и обмен выстрелами из оружия с дистанций далеко за пределами визуальной видимости. На таких скоростях сближения человеку в принципе делать нечего. Все будет делать автоматика.
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0
RU Balancer #06.05.2015 04:52  @AGRESSOR#06.05.2015 04:43
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AGRESSOR> На большинстве ракурсов ты не то что прицелиться, ты даже заметить противника не успеешь - из-за космических скоростей.

Опять прокол по физике :) У ньютона скорости относительны. А то, что вы с противником несётесь со скоростью 70км/с внутри системы никак не скажется на вашей взаимной скорости хоть в 1м/с. Как раз во Frontier так постоянно и было. Перехваты обычно проходили в рамках внутрисистемных перелётов. И ты перед боем просто уравнивал с противником скорости и бился на малых относительных скоростях. Это же не атмосферный бой, где ты не можешь лететь задом/боком, в космосе нет такой точки отсчёта физического взаимодействия, как атмосфера. И ничто не мешает вести бой буквально вокруг неподвижного относительно тебя противника, если он летит в инерциальном режиме. Если летит на ускорении — тогда, конечно, воевать становится сложнее. Но, при наличии только одного мощного орудия, которое имеет смысл направлять вперёд, уходящий от тебя противник в этом случае не сможет вести бой. А ты спокойно садишься ему на хвост. Захочет атаковать тебя — придётся идти в лоб. И снова относительные скорости будут искусственно сбрасываться.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

U235

старожил
★★★☆
В космических сражениях значительная часть исходов будет предопределена с самого начала, изначальной позицией. С уже имеющихся траекторий крайне сложно будет сойти и что-то изменить.

Космические сражения, есть такое подозрение, будут несколько напоминать сражения бронепоездов несущихся каждый по своему пути
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Какой нафиг БВБ на космических скоростях в километры в секунду?

См. предыдущий ответ. Откуда километры в секунду, часто относительные скорости могут составлять считанные десятки метров в секунду :)

U235> Ты противника пролетевшего мимо тебя даже не увидишь.

Ага. Пока не уравняешь с ним скорость и вектор. А на десятках-сотнях встречных километров в секунду (откуда во внутрисистемных полётах километры в секунду?) и ракеты бесполезны. Они не успеют сманеврировать :)

U235> Возможность выйти в БВБ будет только при очень узком наборе начальных условий

Вот она, беда абсолютизма земных привязок скоростей. Вот чем интересен был Frontier, что он сразу отучал от понятия абсолютной скорости.

U235> Реалистичный симулятор настоящего космического истребителя или крейсера по унылости превзойдет симуляторы подводных лодок

Поиграй во Frontier :) Физика ньютоновская, тактика вполне разумная (с описанным выше допуском на эффективность противоракетных систем). И там прекрасно сочетались скорости 40-70км/с внутри системы и БКБ с перехватываемым (или атакующим) противником :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> В космических сражениях значительная часть исходов будет предопределена с самого начала, изначальной позицией.

Да щаз :)

U235> С уже имеющихся траекторий крайне сложно будет сойти и что-то изменить.

Это только при наличии энергетики уровня современной земной. С ней во внутрисистемном космосе делать нечего. До Марса и то год лететь. А вот стоит поставить движок помощнее, чтобы хотя бы несколько суток полёта с ускорением тянул — и полёты превращаются в совсем иной уровень взаимодействия.

И внутрисистемные перехваты в том же Frontier были очень увлекательным делом. И одним из самых распространённых способов заработка :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135

U235

старожил
★★★☆
Balancer> Ага. Пока не уравняешь с ним скорость и вектор. А на десятках-сотнях встречных километров в секунду (откуда во внутрисистемных полётах километры в секунду?) и ракеты бесполезны. Они не успеют сманеврировать :)


А вот теперь прикинь, сколько займет маневр разворота и выхода в хвост, если вы разминулись с противником на скоростях по 100 км/сек каждый, если допустимая перегрузка, которая тебя не убьет, ну пусть даже 10g, хотя я сомневаюсь, что ее можно столько выдержать. А самое главное - сколько на это энергии надо потратить? Ну и, подозреваю, что при настолько растянутом во времени маневрирования противник легко и непринужденно способен избежать боя, если он его не хочет
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

U235

старожил
★★★☆
Balancer> См. предыдущий ответ. Откуда километры в секунду, часто относительные скорости могут составлять считанные десятки метров в секунду :)

Ну теоретически то и пилоты самолетов могут между собой на саблях сразиться, т.к. относительные скорости могут это позволить :) Так вот при космических скоростях и расстояниях вероятность БВБ на пушках примерно такая же, как для самолетов - вероятность условий при которых возможен фехтовальный поединок между пилотами :)
Демократия – в аду, на небе Царство  35.035.0

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> если вы разминулись с противником на скоростях по 100 км/сек каждый

Ты невнимательно читаешь, что я пишу. Такой ситуации не будет. То есть понятно, что если ты летишь себе по системе и тебе навстречу кто-то пролетает на такой скорости, то никакого боя не будет. Так я поэтому и пишу про планирование и перехват.

U235> Ну и, подозреваю, что при настолько растянутом во времени маневрирования противник легко и непринужденно способен избежать боя, если он его не хочет

А куда он денется? Бывало, что, да, некоторые такие хотели избежать боя. По неделе погони внутри системы бывали. Но если у тебя движок более мощный и дольше способен давать ускорение, то никуда он не денется :) Как бы ни крутился.
 42.0.2311.13542.0.2311.135

Balancer

администратор
★★★★☆
U235> Ну теоретически то и пилоты самолетов могут между собой на саблях сразиться

Не смогут. Самолёт не может устойчиво висеть в атмосфере на произвольно малой скорости. А на скорости в сотни километров в час относительно воздуха фиг ты тонким маневрированием позанимаешься. А вот стоит подняться на 400 км над поверхностью — и готово. Несущиеся на 8 км/с МКС медленно и спокойно стыкуется с «Союзом» :)

Соответственно, ничто кроме угрозы здоровью не мешает стать хоть вообще неподвижным относительно противника.

U235> Так вот при космических скоростях

Ты и твой стул сейчас несётесь со скоростью что-то около 627км/с относительно реликтового излучения. Охрененная космическая скорость. Она мешает тебе сидеть? :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
US AGRESSOR #06.05.2015 06:08  @Balancer#06.05.2015 04:52
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> Опять прокол по физике :) У ньютона скорости относительны.

Это если в одном направлении, например, вдогон. А если он несется перпендикулярно или там навстречу, причем скорость в км/сек, то фига с два ты его увидишь.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
US AGRESSOR #06.05.2015 06:28  @Balancer#06.05.2015 05:30
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> Несущиеся на 8 км/с МКС медленно и спокойно стыкуется с «Союзом» :)

У них вектора параллельны. Их специально сводят, это занимает немало время. В бою это не получится.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Balancer> Вот прекрасный космосим можно было бы заделать в рамках вселенной «Завтра война». Там и физика ньютоновская, и хорошо прописана технология флуггеров, тактика системных боёв — просто готовый детальный геймплей. Но пока никто не сподобился :)

Тынц, не? Но сам не играл, так что не знаю ...
 42.0.2311.13542.0.2311.135
RU спокойный тип #06.05.2015 09:10  @Balancer#06.05.2015 02:20
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

ну я только могу сказать что
1) выключаешь флайт асист и у тебя получается в элите бой на ускорениях - только чертовски сложная штука, попробовал - очень сложная
2) и я не удивлён что сложная - достаточно просто попробовать в КСП (кербале) состыковаться разок с орбитальной станцией))
3) если посмотреть с практической точки зрения то наверняка и сейчас стыковочные\баллистические компы подсказывают\будут посказывать экипажу как уравнять скорость с целью или достичь скорости (1я космич, 2я и тп) ...ускорение это только средство
4) если есть желание поиграться с ускорениями и траекториями то тебе просто нужен мод с вооружениями для КСП ))) , а это элита, примерно таже как была на спектруме
5) ракеты - они дорогие, а лазеры питаются от реактора корабля, главное не забывать его заправлять у звезды -что т бесплатно и без надзора каких-нить сил самообороны системы которые не любят вольных торговцев не брезгающих грабежом караванов :-D
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0

AntiMat

втянувшийся

U235> Реалистичный симулятор настоящего космического истребителя или крейсера по унылости превзойдет симуляторы подводных лодок

Я тоже думаю, что это справедливо для техники обозримого будущего. Но можно сделать такие технические вводные (их обоснование для геймплея не принципиально), которые таки сделают космические бои не менее захватывающими, чем воздушные собачьи свалки. И без такого насилия над физикой, какое в водолазных "космо"симах.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

AGRESSOR> Это если в одном направлении, например, вдогон. А если он несется перпендикулярно или там навстречу, причем скорость в км/сек, то фига с два ты его увидишь.

Сводить вектора! И это часть геймплея, часть фана. С технологиями нашей цивилизации это ад, с фантастическими технологиями это фан. Но это технологии подгоняются под фан, а не физика.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
+
+1
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★
AntiMat>Но можно сделать такие технические вводные (их обоснование для геймплея не принципиально)
Самое сложное обосновать, зачем человек сам делает то, с чем много лучше справился бы ИИ. Разве что объяснением, что в роли ИИ игрок и выступает :) Симулятор бортового компьютера.
1  37.037.0
+
+1
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Это игра. Зачем человек играет? А по сюжету хоть бы и ИИ протагонистом, далёкое будущее же. Или как в "Дюне", "крейсере Галактика". Вот обосновать, почему космос вязкий, всяко сложнее. :)
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

AntiMat>> Орбитальные манёвры это уже достаточно долго.
Balancer> С ускорением времени, естественно.

А тут уже проблемы с мультиплеером. Издателю выгоднее, чтобы он был.

Balancer> А вот на околопланетных орбитах — с любой энергетикой уже учитывать динамику нужно. Не из-за расхода топлива, а тупо из-за нелинейного движения целей :)

При малых временах взаимодействия и на малых дистанциях боя Кеплер будет незаметен. Если только вдруг не забыть, что к моменту подлёта станция будет с другой стороны планеты, однако это уже совсем примитив и исправляется на чудо-движках легко и быстро. Но и для любителей Кеплера тоже можно оставить свою игровую нишу — напр., таскать грузы-пассажиров внутри системы или просто меж орбитами на челноках, типа тех малышей, которые во Фронтире и ФФЭ были бесполезны.

Balancer> Повторюсь, на Frontier'е это никого не отпугивало.

ЕМНИП, по рейтингам казуальщина лидирует чаще. По кол-ву проданных копий не сравнивал, но вроде как это известный факт, что казуалов больше, чем хардкор-симмеров.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
RU AntiMat #06.05.2015 15:17  @спокойный тип#06.05.2015 09:10
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

с.т.> 1) выключаешь флайт асист и у тебя получается в элите бой на ускорениях - только чертовски сложная штука, попробовал - очень сложная

Для меня в элитах, терминусе и спейскомбате вот так уж, чтоб прям чертовски — не было ничего сложного. Отлично от атмосферных боёв, но не сложно.
А если упереться в лимит скорости при боевых кувырканиях, то как тогда? Извините, вороги, рекламная пауза на обнуление скорости от-но местной системы отсчёта? В "Терминусе" это была засада из засад, причём частая, потому на него и плюнул.

с.т.> 2) и я не удивлён что сложная - достаточно просто попробовать в КСП (кербале) состыковаться разок с орбитальной станцией))

В "МС СпейсСиме" стыковка была самым большим удовольствием. В "Орбитере" на НОО быстро освоил все орбитальные операции и стыковку. В "КСП" до стыковок не дошёл, но ракеты собирал с калькулятором, ручкой и бумагой — с первого раза вышел на орбиту Муны, и сел на неё и успешно вернулся обратно тоже с 1й попытки.

с.т.> ускорение это только средство

Естественно. Однако с его применением в безопорной среде бои сильно отличаются от атмосферных. Без следования классической механике я как Станиславский не верю, что это космический симулятор. Симулятор чего угодно, бассейна, фантазий шизофреника, космического зефира, но не реального космоса, в котором я хочу побывать.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
RU Balancer #06.05.2015 16:06  @AGRESSOR#06.05.2015 06:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AGRESSOR> У них вектора параллельны. Их специально сводят, это занимает немало время. В бою это не получится.

Поиграй во Frontier :) Увидишь, как это всё делается на практике. С физикой никаких проблем.
 4141
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Вот прекрасный космосим можно было бы заделать в рамках вселенной «Завтра война».
Crazy> Тынц, не?

Не... Это не привычный космосим/фриплей с реальной физикой. Это очередная космо-RPG с жёстким сюжетом, вид сзади, физика гидроневесомости :) То есть в книжках физика приличная, а вот в игре по книжке — опять фигня.
 4141
RU Balancer #06.05.2015 16:17  @спокойный тип#06.05.2015 09:10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> 1) выключаешь флайт асист и у тебя получается в элите бой на ускорениях

Ну какой бой на ускорениях, когда максимальные скорости как во Вторую мировую? :eek:

с.т.> 2) и я не удивлён что сложная - достаточно просто попробовать в КСП (кербале) состыковаться разок с орбитальной станцией))

Даже в Elite с этим проблем не было через десяток минут попыток. Наблюдал первые игры народа много-много раз :) А уж во Frontier, где орбитальные станции не вращались вокруг своей оси и где в космосе высвечивался вектор захода на стыковку, стыковаться было намного проще, чем в любом аркадном космосиме, где этот процесс, порой, нарочно усложняют :) Потому что никто не мешает заходить на посадку как угодно и с какой угодно малой скоростью.

с.т.> 4) если есть желание поиграться с ускорениями и траекториями то тебе просто нужен мод с вооружениями для КСП )))

«Пострелять в ньютоновском космосе» — это только малая часть космосимов рассматриваемого уровня. В том же Frontier самая интересная часть — это именно свободная игра, оптимизация выполнения квестов, планирование задач, апгрейды и расчёты кораблей и огромный, ОГРОМНЫЙ,
ОГРОМНЫЙ
космос. Реальные миллионы звёзд, среди которых две крошечных (всего лишь на многие десятки звёздных систем) человеческих империи. Можно было лететь в любом направлении (заправляясь для прыжков и системного маневрирования на газовых гигантах) годами, пока техника не откажет :)

Это, кстати, ещё один существенный минус современных космосимов — совершенно игрушечный, карманный масштаб. Ни на шаг от орбитальных станций, ни на прыжок вдаль от весьма ограниченного набора звёздных систем. Никакого фриплея...
 4141
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> Но можно сделать такие технические вводные (их обоснование для геймплея не принципиально), которые таки сделают космические бои не менее захватывающими, чем воздушные собачьи свалки. И без такого насилия над физикой, какое в водолазных "космо"симах.

Я же выше писал. Достаточно сделать эффективную локальную противоракетную оборону. Теми же лазерами/пушками. И всё, противника придётся долбать теми же лазерами/пушками. А значит — бой на визуальных дистанциях.

Плюс, вообще маскировка. Стелс, минимум тепловыделения — и ракету будет просто некуда наводить. Придётся лететь на расстояние, когда вражеский корабль чисто по линейным размерам станет наблюдаем. И когда рассеивание излучений уже станет достаточно малым, чтобы увидеть его в ИК или на пассивном РЛ-сканере.
 4141

Balancer

администратор
★★★★☆
GOGI> Самое сложное обосновать, зачем человек сам делает то, с чем много лучше справился бы ИИ.

Это, как раз, очень легко :) И многократно обыгрывалось в разной НФ (ибо вопрос недоверия ИИ и там всплывает).

— Недоверие ИИ вообще (боязнь бунта)
— Боязнь взлома ИИ врагами
— Принципиальная невозможность построить ИР (не путать с ИИ), принимающий решения.
— Всевозможные разрушительные эффекты для кремния, менее стойкого, чем белок :)
— Недопущение ИР к принятию важных решений
— Запрет ИР убивать
— Боевой симбиоз ИИ/ИР с человеком
— ... — вариантов много, выбирай на вкус :)
 4141
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> А тут уже проблемы с мультиплеером. Издателю выгоднее, чтобы он был.

— Сегодня немало и офлайн космосимов

— Если уже выбрались в онлайн, это прекрасный способ оставить игрока в игре надолго. Полно массового онлайна, где игровой процесс аватаров идёт даже при отключении игрока. Так и тут — включил автопилот на разгон и пошёл спать [типа, реальный анабиоз] :) Если какое-то событие, требующее внимания — то SMS игроку за дополнительную плату. Кстати, отличный способ монетизации услуг. Нет — отличная цель для пиратов и т.п. В общем, можно очень здорово расширить геймплей и получить лишние бабки :)

AntiMat> При малых временах взаимодействия и на малых дистанциях боя Кеплер будет незаметен.

Орбитальная станция вокруг мелкого спутника планеты-гиганта очень быстро уходит с линейной траектории. Опыт Frontier :) Вот на нормальных орбитах при мощной энергетике — да, можно пренебречь.

Balancer>> Повторюсь, на Frontier'е это никого не отпугивало.
AntiMat> ЕМНИП, по рейтингам казуальщина лидирует чаще. По кол-ву проданных копий не сравнивал, но вроде как это известный факт, что казуалов больше, чем хардкор-симмеров.

Сравнивать-то надо не хардкор-симы с казуальщиной, а казуальщшину с реальной физикой против аркады с нереальной :) Никто не мешает делать казуальщину с реальной физикой, это ортогональные понятия. Собственно, по нынешним меркам Frontier был вполне себе казуальщиной. Там не было сотни кнопок управления, не было необходимости вести расчёты и т.п. Садись, взлетай, громи, управляя одной мышкой и парой/тройкой кнопок. Но это не мешало иметь под игрой достаточно реальную физику и масштабно пропорциональную галактику :)
 4141

1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru