Флейм о реалистичности космосимуляторов

 
1 2 3 4 5 6 7 12

GOGI

координатор
★★★
Balancer> — Недоверие ИИ вообще (боязнь бунта)
Я про ИИ в классическом русскоязычном понимании, не про ИР. Я не могу придумать ни одной причины, по которой космический корабль будущего будет тупее современного ЗРК.
1  37.037.0
RU спокойный тип #06.05.2015 17:26  @GOGI#06.05.2015 17:07
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

Balancer>> — Недоверие ИИ вообще (боязнь бунта)
GOGI> Я про ИИ в классическом русскоязычном понимании, не про ИР. Я не могу придумать ни одной причины, по которой космический корабль будущего будет тупее современного ЗРК.

если про бескрайний космос..вот тут пожалуй более бескрайнего чем в новой Элите я пока не видел (ну кроме ТОЙ САМОЙ старой Элиты) , и в Иксах и в Приватире и в Еве - довольно ограниченный набор (хотя в Еве есть вормхолл системы и очень дохрена и они не картографированы - но в ЕВЕ то особо не полетаешь - только выключи ковертклоку вне импы - тут же гопари прилетают проведать)
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
Это сообщение редактировалось 06.05.2015 в 17:33
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Balancer> Я же выше писал.

Я это понимаю, я Урану отвечал, что технических подпорок можно придумать самых разных, так, что на выходе различия будут как между воздушными боями начала 20 и начала 21 века при том, что физические законы ровно одни и те же. Т.е. нет принципиальной проблемы скучного геймплея у физически достоверного космосима. Можно в игровом мире задать такие технические-экономические-организационные-политические-религиозные вводные без насилия над физикой, что геймплей будет интересен многим, а не только гикам. Технику подстраиваем под желаемый результат, а не физику, и поэтому достоверность игры будет всяко выше. И лично я совершенно не против заценить футурологический продукт, в котором экстраполяция современных технологий приведёт к "унылой орбитальной подлодке".
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  36.036.0
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Balancer> А уж во Frontier, где орбитальные станции не вращались вокруг своей оси ...

Таки вращались! Но на близком расстоянии и в створе стыковочного узла корабль увлекался во вращение синхронно со станцией.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  36.036.0

Balancer

администратор
★★★★☆
GOGI> Я не могу придумать ни одной причины, по которой космический корабль будущего будет тупее современного ЗРК.

Тогда уже ЗРАК/ЗРПК. Про ракеты мы уже ранее отметились :)

А так — причин тоже много. Начиная от лёгкости обмана ИИ современного уровня, кончая всякими деструкторами.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Balancer #06.05.2015 22:41  @спокойный тип#06.05.2015 17:26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> пожалуй более бескрайнего чем в новой Элите я пока не видел (ну кроме ТОЙ САМОЙ старой Элиты)

ТА САМАЯ Элита — это мелкая песочница по сравнению с Frontier :D Каких-то ~8 тыс. звёзд в квадратном поле потив миллионов (если не миллиардов — без понятия, как и подсчитать) в реальной спиральной галактике :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> Таки вращались!

На видео — ремейк. Без понятия, что там осталось от старой игры :)

Но за наводку спасибо, надо будет оценить.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Римейк римейка :) Графический апгрейд FFE на общественных началах, так и не законченный, но играбельный. Сама же ФФЭ от Фронтира мало чем отличается: добавились новые корабли, новая политическая сила, по желанию сюжет, возможность получить в сюжетном квесте таргонский звездолёт. Ещё один доброволец взялся перепилить графику в ФФЭ, давно уже не следил за этим. Вот тут обитает канал проекта по FFE-D3D: Канал Elite » Канал проекта Elite 3 под Direct 3D (Elite Games)
Всякие файлы ФФЭ, в т.ч. как исходная версия, так и под винду, так и д3д: Elite 3 - Файлы (Elite Games)
По Фронтиру есть ещё ОпенГЛ версия, там среди всякого: Elite 2 - Файлы (Elite Games)

Прикрепил ньютоновский сим от Laminar Research. Фактически это простенькая демонстрационная песочница с нехитрым редактором кораблей.
Прикреплённые файлы:
SPACEWIN140.exe (скачать) [2,56 Мбайт, 20 загрузок] [attach=446070]
 
 
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

А ещё никто не пробовал Pioneer и Evochron Mercenary? Идейно родственны Элитам-2 и -3, с ньютоновской физикой и свободой действий. Причем Пионер так вообще клон Элиты, улучшенный, дополненный, открытый, бесплатный. Проекты уже несколько лет живут; доведены, наверное, до хорошего состояния. Нет ли где ещё чего элитоподобного?
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AntiMat> А ещё никто не пробовал Pioneer и Evochron Mercenary?

Хм... Там прыгать через порталы-ворота надо, или движки на кораблях? Если первое, то нах не надо.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
RU spam_test #07.05.2015 07:09  @Balancer#06.05.2015 16:24
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Balancer> Это, как раз, очень легко :)
С хрена ли? Даже современные самолеты водит ИИ, пилот только задает желаемый результат. Так что считать космическому пилоту расходы и кривизну траектории нет нужды. Ему достаточно задать конечные параметры движения, а уж комп отработает как надо.
 22
RU Balancer #07.05.2015 09:50  @spam_test#07.05.2015 07:09
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Это, как раз, очень легко :)
s.t.> С хрена ли?

Я же перечислил, с какого «хрена».

s.t.> Даже современные самолеты водит ИИ

Ага. По строго заданному маршруту в области, оборудованной для навигации :)

s.t.> Так что считать космическому пилоту расходы и кривизну траектории нет нужды.

Так у нас спор давно идёт про БКБ, а не про траекторию перехвата. С этим автопилот и во Frontier'е справлялся. Вручную никто неделю через систему корабль не гнал :)
 4141
RU spam_test #07.05.2015 14:03  @Balancer#07.05.2015 09:50
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Balancer> Так у нас спор давно идёт про БКБ
И в чем тут проблема? Комп не может т.с. изолировать от физики, и не может реализовать самолетное поведение?
 22
RU Balancer #07.05.2015 14:07  @spam_test#07.05.2015 14:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Так у нас спор давно идёт про БКБ
s.t.> И в чем тут проблема? Комп не может т.с. изолировать от физики, и не может реализовать самолетное поведение?

ИИ сегодня не ведёт БВБ. Соответственно, и БКБ не может вести в рамках исходного утверждения, напомню, «Даже современные самолеты водит ИИ».

Про то, что современный ИИ, в теории, а не на практике, может вести, что БВБ, что БКБ — вопросов нет — может.
 4141
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

AGRESSOR> Хм... Там прыгать через порталы-ворота надо, или движки на кораблях? Если первое, то нах не надо.

В Пионере точно посредством корабельного гипер-двига. Гипердвиги разных классов, чем больше класс, тем двиг массивнее/прожорливее и тем дальше и более массивный корабль может переместить. Потребляют водород, водород надо покупать, либо с помощью отдельного оборудования закачивать из атмосфер планет-гигантов. Также существуют военные гиперприводы, они легче, но потребляют искусственно синтезированное топливо, после использования которого остаются радиоактивные отходы, а сброс отходов в приличных системах запрещён.
По описаниям Эвохрона вроде бы тоже движки на кораблях, я про него мало знаю.
русскоязычная страничка: Evochron - (Elite Games)
тамошний форум: Канал Evochron (Elite Games)
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Balancer> То есть в книжках физика приличная, а вот в игре по книжке — опять фигня.
Я вот тут вспомнил про описание боев в космосе, наверное лучшее что я читал с физикой, это
Защитник
Ларри Нивена.
 43.0.2357.6543.0.2357.65
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Crazy> Я вот тут вспомнил про описание боев в космосе, наверное лучшее что я читал с физикой, это Защитник Ларри Нивена.

Не помню навскидку, читал я или нет (Нивена читал много, но давно).

Из относительно недавнего, что читал с реалистичной физикой с ускорениями (а не просто с Ньютоном) —

Майкл Макколлум, "Восход Антареса". [Balancer#31.12.06 01:55]

Библиотека в библиотеке FictionBook …Сто пятьдесят лет прошло с того дня, когда внезапное превращение звезды Антарес в сверхновую отрезало несколько колонизированных землянами систем от остального человечества. …Полтора столетия молчания. А потом – появление на маленькой заштатной планете Альта боевого корабля земного флота. Искалеченного в бою звездолета, на борту которого нет никого живого. …Значит, земляне с кем-то воюют? …С кем?! …ПОЧЕМУ?!! Капитан Дрейк и его экипаж отправляются в…// Фантастика
 


О.Дивов "Лучший экипаж солнечной"

Нынче читаю с УДОВОЛЬСТВИЕМ ету книгу. Очень рекомендую всем а. ветеранам МО б. любителям космоса (к коим себя и отношу) Кратко бы охарактеризовал как помесь "ДМБ" с "Парнем из преисподней" Чудный коктейль // Радости жизни
 

(хотя там не так хорошо проработано)

и, совсем недавно:

Научная фанастика 2010-х гг. [Balancer#05.03.15 13:54]

Продолжение темы  Научная фантастика 2000-х гг [Balancer#07.10.13 15:51] (далеко не завершённой ) Из свежего: Пробуждение Левиафана Джеймс Кори ( Дэниел Абрахам), 2011 … Редкое сочетание космического экшна и достоверной ноьютоновской физики Полёты на ускорениях, торможение и т.п. Человечество расселилось по Солнечной системе, но дорогу к звёздам не осилило. Земля повоевала с Марсом, освоили астероиды и внешние планеты. Прошло много лет в шатком равновесии и однажды ледовоз, доставляющий лёд из…// Фантастика
 
 42.0.2311.15242.0.2311.152
RU спокойный тип #25.05.2015 09:37  @Balancer#07.05.2015 09:50
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

s.t.>> Даже современные самолеты водит ИИ
Balancer> Ага. По строго заданному маршруту в области, оборудованной для навигации :)
s.t.>> Так что считать космическому пилоту расходы и кривизну траектории нет нужды.

вопрос не в ИИ - а в том что сейчас самолёты с САУ / fly-by-wire , в будущем вполне можно допустить что пилот тоже будет опосредованно рулить

вот что меня достаёт в элите так это то что выпускаешь шасси - падает скорость, и нет разницы в поведении - летишь ты в вакууме вокруг станции или же внутри уже в гермообъёме

кстати инерционность там есть, только на тяжелых машинах, достаточно грузовичёк прикупить

вообще кто-то кроме меня играет? интересно у кого какой самый выгодный торговый маршрут кроме торговли униками?
всё что можно изменить - можно улучшить  38.038.0
RU spam_test #25.05.2015 09:54  @Balancer#07.05.2015 14:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Balancer> Про то, что современный ИИ, в теории, а не на практике, может вести, что БВБ, что БКБ — вопросов нет — может.
причем тут БОЙ? речь о поведении машины.
Принципиально можно сделать так, что космолет около станции будет разгоняться пока пилот жмет педаль газа, и тормозиться при отпускании. И лететь туда, куда руль/штурвал повернут. Т.е. пилот от физики изолируется, неважно что там гравитация будет тянуть не туда, комп сделает так чтобы лететь "туда", компенсируя хитровывернутые совокупности внешних сил.
Причем модель изоляции может быть разной в зависимости от места. Например если летаем около космической станции, космолет рулится ровно как автомобиль, и неважно, как срабатывают двигатели ориентации/маршевые и какие расходы у них. В свободном пространстве алгоритм изоляции совсем другой. В бою - третий.
 22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Вот прекрасный космосим можно было бы заделать в рамках вселенной «Завтра война». Там и физика ньютоновская, и хорошо прописана технология флуггеров, тактика системных боёв — просто готовый детальный геймплей. Но пока никто не сподобился :)

Э? Так вроде ж уже лет десять как. Не уверен, что честный космосим, а не РПГ, но игруха минимум одна точно была, а то и не одна. Даже с персонажами "Завтра войны". Причём, по-моему, в дальнейшем на сценарных наработках той игры вся серия "Пилотов" простроена - ну явно там в сюжете уши игровых сценариев торчат.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AGRESSOR>> Бой в космосе - это будет совершенно некрасиво: ни возможности увидеть противника
Balancer> В игровом мире легко корректируется введением мощных средств противодействия медленным атакующим средствам. Типа, бортовые лазеры сбивают ракеты. Из-за чего придётся переходить на лазерное и кинетическое (болванки/снаряды) оружие, что снова переводит бой на визуальные дальности.

Собственно, в реальном мире будет - если когда-нибудь будет - именно так :)
Центральная проблема космических боёв в том, что поражающая дальность оружия многократно превышает дальность сколько-нибудь точной стрельбы.
Да, ракету можно пустить ооочень издалека. Но "запас активного хода" у неё ограничен. Значит, цель может или уворачиваться, или отплёвываться. Или всё вместе. И т.п. И она это будет делать, уж поверьте! И если выстрелить издалека - причём неважно, чем именно, ракетой или пушечной очередью - вероятность попасть невелика. А боезапас не бесконечен.
Так что ситуация будет немного похожа на ковбойские дуэли. Видишь противника скорее всего раньше - и намного раньше - чем можешь поразить, а дальше - сближение и игра нервов: кто первым начнёт стрелять - скорее всего проиграет, потому что быстрее израсходует боезапас с меньшими вероятностями поражения, после чего противник на пистолетной дистанции прикончит. Но, конечно, всегда есть элементы случайности.

С лазерным свои заморочки. Там наоборот - дальность возможной прицельной стрельбы больше поражающей. Но в общем сильно завязана на конкретные свойства лазеров и характерные скорости.
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer>> Вот. И в варианте, когда РЭБ (и активная защита) легко сбивают не коротких дистанциях ракеты, БВБ неизбежен :)
AGRESSOR> БКБ тогда уж. %)
AGRESSOR> И он не неизбежен, он невозможен в виде ганзо. На большинстве ракурсов ты не то что прицелиться, ты даже заметить противника не успеешь - из-за космических скоростей. Поэтому даже в ближнем бою будут применяться одни лишь ракеты или лазерные пушки с радарным наведением. Но и здесь все упирается опять же в противостояние с вражеской РЭБ.

БВБ - это смотря что понимать под "ближним" :) Это как бы не тысячи-десятки тысяч км.
Да, скорости большие. Космические. Но и расстояния - очень большие. Тоже космические.
И - см. выше - ракетно-дуэльная ситуация на таких расстояниях при разумных скоростях вполне оставляет время на принятие решений для человеческой реакции.
 28.028.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
U235> Реалистичный симулятор настоящего космического истребителя или крейсера по унылости превзойдет симуляторы подводных лодок: длительный полет в пустом пространстве, в котором глазу не за что зацепиться, внезапное обнаружение цели, мгновенный расчет маневра,

"Идёт негр по пустыне, бац! - из-за угла танк."
 28.028.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Плюс, вообще маскировка. Стелс, минимум тепловыделения — и ракету будет просто некуда наводить.

"Не бывает". Ну или иначе пилот скажет голосом Милляра - "Ква, ква, сварился вкрутую!"

Вернее, как-то можно довольно сильно снижать заметность, если знаешь, откуда именно смотрит противник - но никак не со всех сторон.
 28.028.0
RU Fakir #25.05.2015 10:28  @спокойный тип#05.05.2015 11:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
с.т.> ограничение на максимальную скорость это конечно прокол с точки зрения реальной физики , оно должно быть но на субсветовых скоростях и зависеть от массы покоя корабля а не на сотнях км\ч как получается в элите

С фига ли от массы зависеть даже на релятивистской?! Только от тяговооружённости, как и всегда.

Единственное разумное объяснение максимальной скорости - это что все без исключения корабли в игре наделены встроенной системой контроля расхода топлива, которая просто не позволяет летать "на ускорениях", чтобы не выпустить в сопло всё до капли за полчаса :)


Кстати, "астероидные поля" - прокол покруче, т.к. вообще никаких здравых объяснений не имеет :)
 28.028.0
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru