Флейм о реалистичности космосимуляторов

 
1 2 3 4 5 6 7 12

TbMA

опытный

TbMA>> Рома, а чем тебе не нравится ЕВА?
Balancer> Это кто?

EVE Online
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TbMA>>> Рома, а чем тебе не нравится ЕВА?
Balancer>> Это кто?
TbMA> EVE Online

А я прочёл как И-Би-Эй :)

Я, вроде, писал выше. Во-первых, это больше ММОРПГ, чем космосим. Во вторых - все те же худшие стороны серии X-Tention. "Полёты под водой". Когда я вижу в параметрах космического корабля строку "Максимальная скорость" мне становится грустно за будущие поколения. И, вообще, "глубина отняла у нас звёзды". И не только звёзды, но и понимание хотя бы ньютоновской физики окружающего мира...
 

TbMA

опытный

Balancer> А я прочёл как И-Би-Эй :)
Balancer> Я, вроде, писал выше. Во-первых, это больше ММОРПГ, чем космосим. Во вторых - все те же худшие стороны серии X-Tention. "Полёты под водой". Когда я вижу в параметрах космического корабля строку "Максимальная скорость" мне становится грустно за будущие поколения. И, вообще, "глубина отняла у нас звёзды". И не только звёзды, но и понимание хотя бы ньютоновской физики окружающего мира...

Имхо, там очень мало от РПГ. Есть конечно хвосты вроде "чаров" и их "роста", но ролеплея как такового нет практически. Куда больше стратегии и тактики (пусть специфической).

Насчет "скорости" - согласен, но совершенно то-же самое было и в оригинальной "Элите", и видимо оттуда-же пришло. Скорее всего потому, игра должна все-таки оставаться игрой. Если сделать ее так, что только 2е из 100 смогут в ней куда-то попадать - в нее и будут играть только эти 2е из 100.
 

Klava

новичок
Balancer>> А я прочёл как И-Би-Эй :)
Balancer>> Я, вроде, писал выше. Во-первых, это больше ММОРПГ, чем космосим. Во вторых - все те же худшие стороны серии X-Tention. "Полёты под водой". Когда я вижу в параметрах космического корабля строку "Максимальная скорость" мне становится грустно за будущие поколения. И, вообще, "глубина отняла у нас звёзды". И не только звёзды, но и понимание хотя бы ньютоновской физики окружающего мира...
TbMA> Имхо, там очень мало от РПГ. Есть конечно хвосты вроде "чаров" и их "роста", но ролеплея как такового нет практически. Куда больше стратегии и тактики (пусть специфической).
TbMA> Насчет "скорости" - согласен, но совершенно то-же самое было и в оригинальной "Элите", и видимо оттуда-же пришло. Скорее всего потому, игра должна все-таки оставаться игрой. Если сделать ее так, что только 2е из 100 смогут в ней куда-то попадать - в нее и будут играть только эти 2е из 100.

А это плохо?:) имхо такая игра по меньшей мере не помешала бы, с удовольствие сыграл бы в такую смесь, типа физика от Орбитера, а экономическая составляющая к примеру от Х. Проходить правда пришлось бы раз в 20 дОльше-но почему хотя бы не попробовать? К тому же "2 из 100" в масштабах всего мира это немало;)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TbMA> Насчет "скорости" - согласен, но совершенно то-же самое было и в оригинальной "Элите"

Но это был 1984-й год :)

Уже во Фронтире было всё как положено... (Я уже молчу про "Лунолёты" на ПМК :D)

TbMA> Скорее всего потому, игра должна все-таки оставаться игрой. Если сделать ее так, что только 2е из 100 смогут в ней куда-то попадать - в нее и будут играть только эти 2е из 100.

Ну, не надо. Не видел ещё ни одного человека, у которого были бы проблемы с боями в том же Фронтире. И пофиг, что твоя скорость относительно звезды в момент боя 100км/с :) И это при том, что ракеты там совсем неэффективны, а лазеры, как им и положено, эффективны на считанные километры дальности. Бои были те ещё :D
 

TbMA

опытный

Имхо, трудно просчитать взаимодействие клиентов. Т.е. обсчет физики один на один еще можно сделать на сервере. Но физики 100 кораблей всех вместе в свалке? А если 1000? 10000?

Причем клиенту тоже шибко доверять нельзя. Перекинешь на него обсчет, - и обязательно найдется умник который сломает.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TbMA> Имхо, трудно просчитать взаимодействие клиентов. Т.е. обсчет физики один на один еще можно сделать на сервере. Но физики 100 кораблей всех вместе в свалке? А если 1000? 10000?

Какая свалка? Физика корабля считается одинаково, что в свалке, что без неё. А так - "физика" той же Евы считается ничуть не проще, чем реальная.

Тем не менее, до 20 тыс. онлайн у них.

TbMA> Причем клиенту тоже шибко доверять нельзя.

Клиенту вообще ничего доверять нельзя :D
 

TbMA

опытный

TbMA>> Имхо, трудно просчитать взаимодействие клиентов. Т.е. обсчет физики один на один еще можно сделать на сервере. Но физики 100 кораблей всех вместе в свалке? А если 1000? 10000?
Balancer> Какая свалка? Физика корабля считается одинаково, что в свалке, что без неё. А так - "физика" той же Евы считается ничуть не проще, чем реальная.

Намного проще. Они обсчитывают только угловые скорости (и то только в некоторых случаях), об остальных им заботиться не надо особо.
Все остальное псевдослучайно с претензией на "реалистичность".

Balancer> Тем не менее, до 20 тыс. онлайн у них.
TbMA>> Причем клиенту тоже шибко доверять нельзя.
Balancer> Клиенту вообще ничего доверять нельзя :D

Согласен в общем. Но пока что контуперные мощности не дорасли, имхо.

...По крайней мере таких ММОГ я еще не видел ;)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
TbMA> Намного проще. Они обсчитывают только угловые скорости (и то только в некоторых случаях), об остальных им заботиться не надо особо.

Ой, добавить обсчёт пары, даже пускай дифуров на каждого клиента - сегодня с такой фигнёй любой сервер справится и не заметит. Это ж не времена Z80 :) В своё время несчастный Б3-34 справлялся с обсчётом пролёта космического корабля с Луны на Землю :D Да, у нас задача посложнее, но и вычислительные мощности в десятки-сотни миллионов раз выше.

TbMA> Согласен в общем. Но пока что контуперные мощности не дорасли, имхо.
TbMA> ...По крайней мере таких ММОГ я еще не видел ;)

Которые не доверяют клиенту? Дык, почти все такие. Вон, тот же Lineage II.
 
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Хм... А вообще ведь здравая, в принципе, мысль: ограничить этот чудовищно бездонный космос. Например, Солнечной системой. Конкретнее - Венера-Земля-Луна-Марс. И объяснить это ограничение соответствующим уровнем техники - мол, дальше летать может и можно, но слишком накладно чтобы строить всякие заводы/колонии. И накого волшебства с гиперпрыжками. Ну и пожалуйста - борьба за контроль над Венерой и/или Марсом. Если игрок/команда совсем разовьётся и обнаглеет, то пусть рискнут захватить немеряно защищённую Землю. А т.к. соперничество идёт за определённые участки планеты, то и драки будут происходить именно возле планет. А такие активные орбитальные манёвры - это время порядка часа. Можно (и нужно) осуществлять и межпланетные перелёты, но в силу ограниченных возможностей кораблей такие резвые гонки на нескольких десятках "же" с почти неисчерпаемым топливом при непрерывно работающем двигателе, как в Элите-2,-3, будут неоправданы. Межпланетный перелёт будет занимать минимум порядка месяца-двух-трёх, но для его выполнения можно будет запрограммировать бортовой компьютер и периодически, раз в несколько дней, проверять обстановку. За эти несколько дней никто из удалённых аппаратов не сможет осуществить перехват. Можно, конечно, попытаться его произвести, но для этого, кроме очень крутой и дорогой техники с уникальными двигателями, нужно обладать средствами разведки поблизости от планеты, с которой стартовала жертва (орбитальные телескопы, с помощью которых можно вычислить начальный отрезок траектории и затем его проэктраполировать). Жертва, ясен пень, должна догадыватся о кознях врагов. И либо по возможности своими аппаратами-истребителями посшибать шпионов, либо на достаточном удалении от чужих глаз изменить траекторию. При этом точка назначения будет известна, но вот легко перехватить цель в пути будет очень сложно. Разумнее её дожидаться возле планеты. Когда подлетать к планете - это игрок сам для себя решит и сможет без труда распланировать своё свободное время для участия в игре на этом этапе. Его враги, даже если будут входить в игру раз в день-два, смогут обнаружить приближение гостя (если смотрят в правильном направлении, если у них хватает технических средств), но сразу же вступить в бой не смогут. Короче, даже не отрываясь от монитора недели напролёт можно будет упустить цель, и в то же время при определённом напряжении мозгов и удаче можно будет обнаружить цель и при гораздо более редком посещении сервера. И вот тут-то, когда взаимные расстояния сократятся до сотен или десятков тысяч километров (смотря какое оружие), можно будет приступать непосредственно к космическому бою. Само собой тут нужно и орбиту "совместить" с целью при минимальном перерасходе топлива, и конечную скорость света учесть - словом, удовольствия больше, чем во "Фронтире". Да и длительность этой активной фазы боя сравнительно небольшая - не успеет сильно утомить. Если всё равно упустили цель - рискните её сбить при входе в атмосферу или на посадке, если орбитальных и воздушных истребителей противника не боитесь. А они в свою очередь тоже времени даром не теряют - орбитальные средства охотятся на чужих охотников, воздушные (если такие могут быть на планете, или просто оснащённая ракетными движками штурмовая мелочь) - работают по чужим космодромам.

Ну и бортовой компьютер может делать всё, что ему скажешь, только предварительно, для пущего кайфа, надо будет самостоятельно расчитать элементы орбит, манёвр, направление и длительность корректирующего импульса и пр. Словом, всё по правде.

И само собой сложные взаимоотношения между разными командами, смены стратегий, договоры, позволяющие использовать орбитальную группировку союзника и т.п. Возможно, наземные операции - ну, это всё объяснять уже не нужно. :)

Такой вот "Орбитер" со стрельбой и экономикой.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  
RU спокойный тип #03.05.2015 12:43  @Cormorant#01.05.2015 12:05
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

Сообщение было перенесено из темы Просто флейм: кто во что играет. :).
интересно , только я один играю в новую Elite ? геймплей реально затягивает, даже пытаюсь вспомнить куда джойстик задевал за два переезда ))) так странно играть в игру где что-бы сесть на новый звездолёт или пушку опробовать - нужно тупо бабло нарубить, не нужно ждать прокачки :-D
прокачиваются только руки
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
RU Balancer #03.05.2015 16:57  @спокойный тип#03.05.2015 12:43
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> интересно , только я один играю в новую Elite ?

Ну хоть названия же надо указывать :)

Если ты про Elite: Dangerous — то от гидроневесомости меня давно уже воротит. И понятие «максимальная скорость» сразу отбивает желание играть.
 42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Crazy #04.05.2015 10:03  @спокойный тип#03.05.2015 12:43
+
-
edit
 

Crazy

опытный

с.т.> интересно , только я один играю в новую Elite ? геймплей реально затягивает, даже пытаюсь вспомнить куда джойстик задевал за два переезда ))) так странно играть в игру где что-бы сесть на новый звездолёт или пушку опробовать - нужно тупо бабло нарубить, не нужно ждать прокачки :-D

А других пилотов встречаешь или только ИИ? Вообще много именно живых людей там?
 42.0.2311.13542.0.2311.135
US AGRESSOR #04.05.2015 10:39  @спокойный тип#03.05.2015 12:43
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
с.т.> интересно , только я один играю в новую Elite ?

У меня есть, только все руки не доходят попробовать.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
RU спокойный тип #04.05.2015 13:14  @Crazy#04.05.2015 10:03
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

Crazy> А других пилотов встречаешь или только ИИ? Вообще много именно живых людей там?

ну так вроде летают но немного...скажем так пока это точно не ЕВЕ по геймплею
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
RU спокойный тип #05.05.2015 11:46  @Balancer#03.05.2015 16:57
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

Balancer> Если ты про Elite: Dangerous — то от гидроневесомости меня давно уже воротит. И понятие «максимальная скорость» сразу отбивает желание играть.

а ты режим Flight Assist Off пробовал? там как раз тягой можно напрямую управлять и ньютоновская физика...только реально хардкор


[показать]


ограничение на максимальную скорость это конечно прокол с точки зрения реальной физики , оно должно быть но на субсветовых скоростях и зависеть от массы покоя корабля а не на сотнях км\ч как получается в элите (8 км до станции от точки подварпа на максимальной скорости где-то минута получается)

с другой стороны в игре это вообще не мешает так как все перемещения на варп (FSD) двигателях,а в бою скорость максимальная не нужна - тут время виража роялит так что скорость нужна относительно небольшая и постоянная , флайт ассист в тему, двигатели сами по себе не на приниципе ракетного движения так что рабочее тело не нужно экономить - а управлять так проще аппаратом

ps опять же теоретически в канву ИГРЫ вполне укладывается что чем до субсвета (допустим 0.1с) на обычной тяге разгоняться - эффективнее включить варп-двигатель и тут же долететь

pss хотя это могло бы быть вишенкой на торте, такая фича - выбрать соседнюю звезду и на обычном двигателе разгоняться , залогиниться так через пол года - переключиться на торможение , а потом ещё через пол года залогиниться выйти на орбиту ))) для настоящих ценителей..если в пути пираты не поймают
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 12:09
RU AntiMat #05.05.2015 14:55  @спокойный тип#05.05.2015 11:46
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Какие там ускорения двигатели выдают, за десяток "g", как в элитах-2/3? Меня в "Терминусе" — во всём ньютоновский, кроме лимита макс.скорости — это самое ограничение достало до невозможности. В бою эта скорость набирается на счёт раз, да ещё в "Терминусе" она означает разрушение корпуса, от трения об вакуум, не иначе... тьфу, гадость!
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
RU спокойный тип #05.05.2015 16:17  @AntiMat#05.05.2015 14:55
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил

хм...ну я так деталь не задумывался о мат мадели =)...ради интереса попробую прикинуть за сколько секунд разгоняется - сколько G выдаёт и вообще есть ли зависимость от массы корабля )) проведу лабу так сказать


upd
кобра мк3 масса 268.9 тонн (почти полная заправка без груза)
до максималки в 210 единиц (хз чего) разгоняется за 8.64 секунды (причём в конце явно скорость разгона начинает скисать)
на скорости 99 единиц проходит 1 км за 10.1 сек

вывод -
1) получаем что единицы скорости это метры в секунду
2) ускорение где-то в районе 25 м за сек в квадрате, максимальное может где-то до 3х "же"
всё что можно изменить - можно улучшить  37.037.0
Это сообщение редактировалось 05.05.2015 в 21:53
RU Balancer #06.05.2015 02:20  @спокойный тип#05.05.2015 11:46
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> а ты режим Flight Assist Off пробовал? там как раз тягой можно напрямую управлять и ньютоновская физика...только реально хардкор

В ньютоновской физике нет понятия «максимальной скорости» :)

с.т.> а не на сотнях км\ч как получается в элите (8 км до станции от точки подварпа на максимальной скорости где-то минута получается)

Вот это меня тоже в играх таких страшно бесит. Лимиты скоростей в районе сотен метров в секунду :)

с.т.> с другой стороны в игре это вообще не мешает

Это концептуально меняет игру. Вместо того, чтобы играть на ускорениях, ты начинаешь играть на скоростях. Из космоса возвращаешься на землю. Тогда уже авиасимуляторы честнее :)

с.т.> а в бою скорость максимальная не нужна

Сам перехват на ускорениях — это фантастически прикольная штука, за которой и хочется лезть в космос. А с банальными скоростями можно и на улице встретиться :)

с.т.> тут время виража роялит так что скорость нужна относительно небольшая и постоянная

А в ньютоновском космосе понятия времени виража нет. Там не на что опираться. Всё лимитируют тяга корабля и угловая скорость разворота.

с.т.> ps опять же теоретически в канву ИГРЫ вполне укладывается что чем до субсвета (допустим 0.1с) на обычной тяге разгоняться - эффективнее включить варп-двигатель и тут же долететь

И пропадает вся прелесть орбитальных манёвров.

с.т.> pss хотя это могло бы быть вишенкой на торте, такая фича - выбрать соседнюю звезду и на обычном двигателе разгоняться

А рабочее тело? :)

...

Вот прекрасный космосим можно было бы заделать в рамках вселенной «Завтра война». Там и физика ньютоновская, и хорошо прописана технология флуггеров, тактика системных боёв — просто готовый детальный геймплей. Но пока никто не сподобился :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Balancer #06.05.2015 02:27  @спокойный тип#05.05.2015 16:17
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
с.т.> до максималки в 210 единиц
с.т.> 1) получаем что единицы скорости это метры в секунду

Вот-вот. Очередная игра на околозвуковых земных скоростях :) Космическое сражение со скоростями конца Второй мировой...

...

При чём я на 100% уверен, что проблема разработчиков таких игр — именно в отвратительном школьном образовании. У них нет чутья физических эффектов, нет в голове образов космического маневрирования и т.п. Все отмазки «простому игроку этот хардкор не интересен» — чистой воды отмазка. Во Frontier рубались с таким интересом, что игра легендарной стала. Точнее, проблема не только разработчиков игр, конечно, но и авторов книг, сценаристов/режиссёров кино... По пальцам одной руки можно пересчитать тех, кто хотя бы в целом ньютоновский космос блюдёт. А так, чтобы целиком и до конца кто-то представлял — наверное, я никогда не встречал :) Вот, хотя бы взять космический бой на ускорениях — даже у дружащих с физикой Зоричей пилоты флуггеров на перегрузки при маневрах реагируют точно как атмосферные пилоты. Темнеет в глазах на десятке и т.п. И в голову не приходит, что в аппарате самолётного дизайна у пилота перегрузка в космосе всегда будет идти в направлении грудь-спина, так что можно со стимуляторами и на тридцаточку выходить ненадолго :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Balancer> И пропадает вся прелесть орбитальных манёвров.

Орбитальные манёвры это уже достаточно долго. А если брать фантастические движки из Фронтира и ФФЭ, то почти что и не нужно — там с 1й тонны топлива можно на десятках "же" сутками нестись. При такой технической вводной на учёт небесной механики можно забить. "Сила есть — ума не надо." Но даже такой формой разрабы/издатели боятся отпугнуть огромную толпу казуалов. Тут не в образовании дело, это погоня за максимальной прибылью. :(
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  37.037.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> Орбитальные манёвры это уже достаточно долго.

С ускорением времени, естественно.

AntiMat> там с 1й тонны топлива можно на десятках "же" сутками нестись

Ага. И при этом вопрос топлива на машинах с мелким грузовым отсеком очень актуальный. Сколько раз я так улетал нафиг в межзвёздное пространство, вовремя не захватил лишнюю тонну водорода :)

AntiMat> При такой технической вводной на учёт небесной механики можно забить.

В дальнем космосе на небесную механику можно в любом случае забивать, если не планируешь месяцами в мелкой системе лететь. А вот на околопланетных орбитах — с любой энергетикой уже учитывать динамику нужно. Не из-за расхода топлива, а тупо из-за нелинейного движения целей :)

AntiMat> Но даже такой формой разрабы/издатели боятся отпугнуть огромную толпу казуалов

Повторюсь, на Frontier'е это никого не отпугивало. Для самых пугливых можно поставить автопилот :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
US AGRESSOR #06.05.2015 03:45  @Balancer#06.05.2015 02:27
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> При чём я на 100% уверен, что проблема разработчиков таких игр — именно в отвратительном школьном образовании.

А еще играбельность. Бои на "яках" против "мессеров" были красивы и зрелищны. Современные истребители все чаще друг друга даже не видят - только точки на радарах. Хотя все еще ближний бой возможен, есть возможность красивых маневров на фоне земли и т.п. Бой в космосе - это будет совершенно некрасиво: ни возможности увидеть противника, ни красивых маневров на фоне чего-либо (ничего нет), никакого пилотажа особого, сплошное противодействие ГСН ракеты и РЭБ.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
RU Balancer #06.05.2015 03:52  @AGRESSOR#06.05.2015 03:45
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AGRESSOR> Бой в космосе - это будет совершенно некрасиво: ни возможности увидеть противника

В игровом мире легко корректируется введением мощных средств противодействия медленным атакующим средствам. Типа, бортовые лазеры сбивают ракеты. Из-за чего придётся переходить на лазерное и кинетическое (болванки/снаряды) оружие, что снова переводит бой на визуальные дальности.

Собственно, во Frontier почти так и было. Лучевое оружие требовало визуальных дальностей, а ракеты легко гасились противоракетными системами.

AGRESSOR> ни красивых маневров на фоне чего-либо (ничего нет)

С этим ещё проще — там, где нет ничего и делать нечего. Воевать придётся там, где есть достойные цели — от самих планет и орбитальных баз до крупных кораблей.

AGRESSOR> сплошное противодействие ГСН ракеты и РЭБ.

Вот. И в варианте, когда РЭБ (и активная защита) легко сбивают не коротких дистанциях ракеты, БВБ неизбежен :)
 42.0.2311.13542.0.2311.135
US AGRESSOR #06.05.2015 04:43  @Balancer#06.05.2015 03:52
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Balancer> Вот. И в варианте, когда РЭБ (и активная защита) легко сбивают не коротких дистанциях ракеты, БВБ неизбежен :)

БКБ тогда уж. %)

И он не неизбежен, он невозможен в виде ганзо. На большинстве ракурсов ты не то что прицелиться, ты даже заметить противника не успеешь - из-за космических скоростей. Поэтому даже в ближнем бою будут применяться одни лишь ракеты или лазерные пушки с радарным наведением. Но и здесь все упирается опять же в противостояние с вражеской РЭБ.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  22
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru