Флейм о реалистичности космосимуляторов

PSS>>> Просто я совершенно не вижу особых причин устраивать битву далеко от планет.
Wyvern-2>> А противник?
PSS> Что противник? Хочет летать далеко от планет так и пусть летает.

Блин, а как ты ПОДЛЕТИШЬ к противнику? То есть он, как идиёт, будет рассматривать тебя в чистом сферическом вакууме, а уж опосля, когда ты влетишь на ближние орбиты...

Wyvern-2>> Никак не могу найти его статьи, где он обоснованно доказывает, что в космосе не будет "авианосцев", а будут только линкоры Потому, что в космосе НЕТ ГОРИЗОНТА
Fakir> Фигня 100%

А вот как раз и нет Нужно мощное дальнобойное оружие - будь то лазер, электромагнитная (или иная) катапульта, ускоритель частиц - нужна большая мощность=масса и объемы. На Земле авианосцы выиграли за счет того, что могли наносить ЗАГОРИЗОНТНЫЕ удары. В отличии от артиллерии. И самолеты могли нести одномоментно больше боевой нагрузки (DPS выше, т.е.) в то же время являясь аналогом "умного оружия" за счет пилотов.
В космосе на маленький корабль ты не поставишь мощное оружие, маломощное будет действовать только на малых дистанциях, а маневренность не играет никакой роли - пучок нейтралов или лазерный луч все равно быстрее. Соответственно, большой корабль с мощным оружием просто пожжет любое количество малых кораблей еще до подлета их к нему.

Crazy> По хрупкости - да. По поводу найти - все таки проще чем разгонную ступень. Ибо такая дура будет тепла немерянное количество вырабатывать. Чем тепло отводить будем? Правильно - излучением в космос. А это означает, что о скрытности аля ПЛ - забываем.

Сканить пространство в ИК - тот еще подарок. И нехалявная задачка - с учётом того, что ИК этот нифига не ближний, а где-нибудь от 2000-3000 нм.
Так что вполне сопоставимо в ПЛ - от неё тоже всякие возмущения и шум, однако ж - ...

Fakir>> Фигня 100%
Wyvern-2> А вот как раз и нет

Как раз да. Как-нить потом разверну логику, ща недосуг и влом.
"Линкоров" она не отменяет, но более чем не отменяет и "авианосцы". Логика их ценности, ессно, иная, чем в морских условиях.

PSS>>> Тем более, что термоядерная боеголовка даже сейчас достаточно дешевый боеприпас. Высокоточное оружие часто стоит дороже.
Fakir>> Сильная шутка
PSS> Есть другие цифры? Приводи.

А кто ж тебе чёткие цифры скажет? Даже если где-то публиковалось что-то официозное связанное с - раскопать не так просто и достоверность под вопросом.
Но - очевидно из самых общих технико-экономических соображений. Даже по прямым затратам на изделий ТЯБ будет дороже, а с учётом всех непрямых издержек, отнесенных на единичное изделие - так и вообще. (я молчу о стоимости мер безопасности при хранении и стоимости регламентного обслуживания, сроке годности) Уже хотя бы за счёт одной только серийности, не говоря о стоимости материалов и компонент. ТЯБЧ - очень прецизионная штука, не говоря о стоимости материалов.

PSS> Естественно речь про страны у которых уже есть ядерное оружие и системы по обогащению

Тюй, да причём тут обогащение? Если смотреть на урановые - то вообще золотыми будут. Да и вряд ли бывают урановые ТЯБЧ - очень сомневаюсь, что бы кто-то их делал, слишком уж нецелесообразно.

Crazy>> Ведро гаек на релятивистских скоростях!
Wyvern-2> ИМЕННО! Это называется "пучок нейтральных атомов"

У пучкового оружия будут свои ограничения. Поэтому насчет "главного оружия" я наверное пока не буду спорить (ибо знаю слишком мало, чтобы аргументировано возразить). Но, какие то сомнения таки закрадываются

PSS>> Просто я совершенно не вижу особых причин устраивать битву далеко от планет.
AntiMat> Станции наблюдения, военные базы. Имеет смысл раскидать их подальше в пространстве.

Из-за огромности, нет, ОГРОМНОСТИ пространства, большинство столкновений должно идти возле объектов коими конечно будут являться планеты, луны, астероиды, крупные рукотворные объекты в космосе. В открытом море космосе как раз из-за сложности обнаружения в космических масштабах столкновения должны редко происходить. Только случайно наткнуться по большому счету. А крупные рукотворные сооружения делать далеко от источника материалов - не думаю что получится. Сооружения должны быть такие (ИМХО), которые нельзя вынести одним залпом даже нынешнего оружия.

Fakir> А кто ж тебе чёткие цифры скажет? Даже если где-то публиковалось что-то официозное связанное с - раскопать не так просто и достоверность под вопросом.

Честно пытался найти сейчас стоиость первых томогавков с термоядерной боеголовкой, но простой инерциалкой и первым поколением системы для полета по местности. И более поздних модификаций, куда для увеличения точности запихнули еще кучу разных активных и пассивных систем. Ценой дальности, в том числе. Но, увы, не нашел. Но что-то вспоминается, что они были дешевле. Может с чем-то путаю. Но таких примеров я видел не раз и не два.

Fakir> Но - очевидно из самых общих технико-экономических соображений. Даже по прямым затратам на изделий ТЯБ будет дороже, а с учётом всех непрямых издержек, отнесенных на единичное изделие - так и вообще. (я молчу о стоимости мер безопасности при хранении и стоимости регламентного обслуживания, сроке годности) Уже хотя бы за счёт одной только серийности, не говоря о стоимости материалов и компонент. ТЯБЧ - очень прецизионная штука, не говоря о стоимости материалов.

Да насчет серийности это для тех пор не аргумент. Помню США еще в 58 штамповала спецзаряды со скоростью одна штука в два дня. Впрочем, может быть цена боеголовок 80х годов такая, что их делали из более старых материалов. Уже без учета стоимости создания исходных материалов? Так как боеголовки 50х это еще большей частью свободнопадающие бомбы.


Fakir> Тюй, да причём тут обогащение? Если смотреть на урановые - то вообще золотыми будут. Да и вряд ли бывают урановые ТЯБЧ - очень сомневаюсь, что бы кто-то их делал, слишком уж нецелесообразно.

Потому, что бред написал. О другом подумал, когда набирал текст.

Wyvern-2> На Земле авианосцы выиграли за счет того, что могли наносить ЗАГОРИЗОНТНЫЕ удары.
Ракеты летают дальше и стоят дешевле. А попадают уже также или лучше. Только если ты кидаешься чугунием, то тебе нужен "умный" носитель.

Wyvern-2> В космосе на маленький корабль ты не поставишь мощное оружие, маломощное будет действовать только на малых дистанциях, а маневренность не играет никакой роли - пучок нейтралов или лазерный луч все равно быстрее.
Маневренность нужна для выхода на дистанцию поражения, на изменение траектории перехвата. Дрон с этим справится лучше чем любой аппарат с человеком.

Wyvern-2> Соответственно, большой корабль с мощным оружием просто пожжет любое количество малых кораблей еще до подлета их к нему.
Для того чтобы пожечь, ему надо их обнаружить до выхода на дистанцию поражения. А небольших (относительно) дронов обнаружить будет сложно. Опять таки, любую систему можно насытить и перенасытить объектами для поражения.
Возвращаемся к ситуации АУГ vs ПЛАРБ&МРА, ПВО/ПРО vs Авиация&ICMB. У твоего большого линкора, все равно будет предельная скорострельность. Ибо если ты будешь юзать любое энергоемкое оружие - проблемы с отведением тепла. Баллистическое оружие - проблемы со скоростью поражения... В общем много всего

PSS> Честно пытался найти сейчас стоиость первых томогавков с термоядерной боеголовкой, но простой инерциалкой и первым поколением системы для полета по местности.

Тюй! Сравнивать с древними высокоточными - это же по построению ерунда получится. Достаточно взглянуть хоть на цены спутниковых навигаторов 1985 и 2015.

PSS> Да насчет серийности это для тех пор не аргумент.

Для любых.

PSS> Помню США еще в 58 штамповала спецзаряды со скоростью одна штука в два дня.

Это вовсе не много, и было так не долго. Не годами.
Серийность - это не штук в день, это общее число.

PSS> Впрочем, может быть цена боеголовок 80х годов такая, что их делали из более старых материалов. Уже без учета стоимости создания исходных материалов?

Естественно! И это тоже. Более того - нельзя исключать, что в томагавках не только старые делящиеся материалы использовались (ну их там немного почистить надо было, наверное... но всё же не с нуля нарабатывать), а и целиком ЯБЧ из бомб.

Crazy>>> Ведро гаек на релятивистских скоростях!
Wyvern-2>> ИМЕННО! Это называется "пучок нейтральных атомов"
Crazy> У пучкового оружия будут свои ограничения.

У "пучкового" - да. У "оружия на пучках НЕЙТРАЛЬНЫХ частиц в космосе" недостатков просто НЭТ Вот так - не скромно

Ну, если не считать более низкого, чем у обычного ионного, КПД. Но КПД все равно выше, чем у лазеров.

Crazy> Возвращаемся к ситуации АУГ vs ПЛАРБ&МРА, ПВО/ПРО vs Авиация&ICMB. У твоего большого линкора, все равно будет предельная скорострельность. Ибо если ты будешь юзать любое энергоемкое оружие - проблемы с отведением тепла.

Да, пофиг Ты имеешь на борту ускоритель-источник нейтралов на 1ГВт. Т.е. можешь пулять 1 ГДж в секунду - т.е. 200 кг тротила в импульсе. Если корабли противника меньше, но их больше - получите по 20 кг тротила в импульсе на брата, зато 10 раз в секунду И т.д. и т.п. А можешь поднакопить за 10 сек, и выдать две тонны в импульсе...

Wyvern-2> У "пучкового" - да. У "оружия на пучках НЕЙТРАЛЬНЫХ частиц в космосе" недостатков просто НЭТ Вот так - не скромно
Где то читал, что защитой от него может стать газовое облако. Т.к. не копенгаген, то ни размера облака, ни его состав указать не могу По факту может видится так (для дроновых файтеров, в порядке бреда): летит толпа одного снесли - остальные запулили перед собой защиту и летят вместе с ней, перед пуском вышли из сумрака вышли из облака - шмальнули - нырнули обратно.

Wyvern-2> Да, пофиг Ты имеешь на борту ускоритель-источник нейтралов на 1ГВт. Т.е. можешь пулять 1 ГДж в секунду
Во - уже ограничение И такого наберется тоже прилично. Нынешний линкор, конечно тоже может отмахаться от определенного количества летящих в него средств поражения. Но одновременно от всего - вряд ли. Тоже самое будет и в космосе. На всякий хитрый хер - будет гайка с левой резьбой
ЗЫ и опять таки приходим к ситуации с обнаружением.

Fakir> Достаточно взглянуть хоть на цены спутниковых навигаторов 1985 и 2015.

Пример такого сравнения

Другим крупным игроком была компания Sony. В 1974 году телевизор KV-1920 обошёлся бы покупателю в США в 590 долларов. Это 2 943 доллара сегодня, что дороже 55-дюймового 4K Android-телевизора Sony X850C, который стоит всего 1 100 долларов.

 

Wyvern-2>> У "пучкового" - да. У "оружия на пучках НЕЙТРАЛЬНЫХ частиц в космосе" недостатков просто НЭТ Вот так - не скромно
Crazy> Где то читал, что защитой от него может стать газовое облако.

Да. А еще толстая-претолстая броня Причем и броня и облако газов/пыли ОДИНАКОВОЙ МАССОВОЙ ПЛОТНОСТИ НА ТРАЕКТОРИИ. Способной поглотить энергию пучка. Другими словами - защищаться газом от нейтралов намного менее удобно, что просто толстой броней

Пучок нейтралов - это обычный снаряд, только на околорелятивистских скоростях.

Wyvern-2> Пучок нейтралов - это обычный снаряд, только на околорелятивистских скоростях.
Я так сильно подозреваю, чтобы разогнать что-то до таких скоростей нам потребуется сильно большая пушка ))) Т.е. упираемся в масштаб. Потом в материаловедение, т.к. нынешние наши возможности сильно ограничены в этом разделе (из того что я успел почитать).

По поводу защиты от него, я все понял Ныряем за планету и пока он ее сносит - сваливаем под прикрытием образовавшегося плазменного облака

Wyvern-2>> Пучок нейтралов - это обычный снаряд, только на околорелятивистских скоростях.
Crazy> Я так сильно подозреваю, чтобы разогнать что-то до таких скоростей нам потребуется сильно большая пушка ))) Т.е. упираемся в масштаб.

+коллиматор и нейтрализатор. И ничо более Легкое, практически невесомое (с сверхпроводниковыми магнитами) устройство. Больших энергий не надо - пара МэВ на нуклон. Единственная сложность - это будет сильноточный укоритель

Wyvern-2> Единственная сложность - это будет сильноточный укоритель

Немалая такая сложность. И вряд ли единственная.
Он реально будет очень таким сильноточным - на уровне как минимум инжекторов быстрых нейтралов. И к тому же - с минимум на порядок бОльшими энергиями. А скорее - больше.
А сильноточный - значит, появляется эффект пространственного заряда ("раскидывающий" пучок в стороны), с ним надо как-то бороться.
Потом нейтрализация. Как ни крути, а некоторое рассения она внесёт (одна из причин, по которым энергию надо повышать, чтобы рассенияние и дальность не слишком просели).

Потом - КПД. Пока он для инжекторов нейтралов в районе 50%-70%, но считается, что может быть до 80-90%, про 95% вроде не говорят.

Допустим, 90%. Значит 10% - в тепло. И у нашей вундервафли сразу отрастает нехилых размеров радиатор либо она требует расхода рабочего тела на охлаждение (заливаем водой как кожух Максима). Либо же стрелять приходится не непрерывным пучком, а в лучшем случае очередями или одиночными - со всеми вытекающими.

Wyvern-2>> Единственная сложность - это будет сильноточный укоритель

Fakir> Допустим, 90%. Значит 10% - в тепло. И у нашей вундервафли сразу отрастает нехилых размеров радиатор ...

Вспомни КУДА уходят потери у инжекторов нейтралов Основные - это не "восстановленные" ионы - у "космической пушки" попросту выбрасываются в пространство, как не догоревший порох (у инжекторов физустановок такое, естественно, недопустимо )

Кстати. Вопрос к тем, кто лучше разбирается в ядерных нюансах. А точно рентгеновский лазер с ядерной накачкой, по современным представлениям, реальный девайс? А то, конечно, в 80е в США шуму было много, но то шум. А наши ученые тогда высказывали разные сомнения в этом процессе.

PSS> Кстати. Вопрос к тем, кто лучше разбирается в ядерных нюансах. А точно рентгеновский лазер с ядерной накачкой, по современным представлениям, реальный девайс?

Не скажу, что "лучше" разбираюсь - но реальный 100500% И теоретически и экспериментально. Только вот выглядит он совсем не так, как на эскизах ранних проектов (а, кстати, намного проще) и эффективность его совсем не та, какую предполагали.

Тем не менее: именно как космическая мина, одноразовый истребитель-камикадзе - самый, что ни на есть отличный девайс

PSS> А наши ученые тогда высказывали разные сомнения в этом процессе.

Впервые слышу, чтобы кто-то высказывал сомнения в принципиальной осуществимости. Тем более что мелькали упоминания и об испытаниях, в т.ч. отечественных, отдельных элементов.

Конкретные параметры и практическая полезность - другое дело.

Fakir> Конкретные параметры и практическая полезность - другое дело.

Ну, да - рассчитывали на нечто вроде "атомной сверхпушки", а по ходу оказалось, что это скорее всего просто направленный взрыв, что то типа кумулятивного заряда или ударного ядра -правда, несколько более дальнобойного, но сути не меняет