Флейм о реалистичности космосимуляторов

 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Balancer> Маленький. Удары по кораблям → удары по крупным орбитальным базам → удары по форпостам на спутниках → удары по планетам. В каком месте и почему ты видишь остановку?

Вариант ограниченного конфликта. Типа оз.Хасан, р.Халхин-Гол, о.Даманский. В тотальную войну оно может и не разрастись. А бОльшая дистанция между ударом по кораблю/соединению/космической базе и городу густонаселённой планеты — буквальная, пространственная, больше различий появляется между "в космосе" и "на земле", что потребует отдельных организационных напряжений. И ядерный взрыв "где-то там, в пространстве" абсолютно безопасен для мирняка, это планеты тесные. Если же обе стороны жаждут эскалации конфликта, то он может привести к термоядерным ударам по городам и без атомной перестрелки между кораблями.

Balancer> Ты пытаешься доказать, что может быть ситуация, когда ЯО в космосе будет распространено и активно применяться. С этим я не спорю, может (хотя и считаю, что не очень вероятно). А у нас задача совсем противоположная, показать, что может (достаточно достоверной) быть ситуация, когда ЯО в космосе будет табу.

Полагаю, что распространено будет у военных, применяться же ими будет изредка, если только не началась большая война (а большое кол-во обитаемых систем позволяет замоделить разные ситуации). Я думаю, что новые расстояния и относительные скорости девальвируют для военных многие привычные вооружения поверхности. Чтобы затратные космические войска оправдывали себя, они должны по-прежнему сохранять возможность гарантированного быстрого уничтожения противника в новых условиях, что потребует роста поражающих характеристик их оружия. И опасения тут того же рода, что и при появлении фламберга, арбалета, пулемёта :)
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  38.038.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> Вариант ограниченного конфликта. Типа оз.Хасан, р.Халхин-Гол, о.Даманский.
AntiMat> Полагаю, что распространено будет у военных, применяться же ими будет изредка

Спорить смысла нет, т.к. это опять обратная задача описывается. Спор о вероятности того или иного развития направления. А не о том, возможен ли в принципе военный космос будущего без ЯО.
 43.0.2357.8143.0.2357.81
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Balancer> Спор о вероятности того или иного развития направления.

Разговор переключился теперь на военных, зелёных здоровенных. Государству есть резон, чтобы у военных были самые эффективные вооружения, сколь дорогими и сложными бы они ни были. И табуировать применение ЯО в космосе уже не столь же оправданно, как на Земле. Негативных последствий от такого применения в космосе никто посторонний очень запросто может и не получить. При обсуждаемом уровне освоения космоса военные становятся в этом самом космосе очень независимы от родительской планеты, и потому военные объекты могут находиться очень далеко от гражданских поселений. Могут окопаться на необитаемых планетах, астероидных телах по всей системе, просто раскидать свои посты по всему объёму планетной системы. К слову, во Фронтирах-то можно было наняться на атаку ядрён-батоном. :)
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  38.038.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> Разговор переключился теперь на военных, зелёных здоровенных

Спор весь в рамках одной темы. Читай название, если забыл. А о фантазиях спорить можно сколько угодно.
 4141
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

А что не так? Разговор идёт в рамках темы, только теперь про военное оснащение. Тоже очень большая вариабельность в прогнозировании параметров, даже ещё больше, чем у гражданских, но как принципиальный момент ЯО с большой вероятностью становится более распространённым и применимым, чем сейчас на Земле. Что для геймплея нисколько не повредит, он будет просто по-другому выглядеть для тех, кто выберет военную специальность.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  38.038.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AntiMat> А что не так? Разговор идёт в рамках темы, только теперь про военное оснащение.

Ок, давай конкретно. Ты считаешь, что в будущем невозможно развитие науки, техники и общества в направлении, когда будет очень вероятен БКБ?

AntiMat> Тоже очень большая вариабельность в прогнозировании параметров, даже ещё больше, чем у гражданских

Ещё раз. В нашем споре задача стоит не найти наиболее вероятное развитие космической войны. А оценка принципиальной возможности развития в сторону активных БКБ.

Попробую попроще, если не понятно (а то раз в четвёртый уже пишу в теме — видимо, непонятно). Спор о реалистичности игры в которой поедают грибы. И вопрос не о том, съедобны ли все грибы. Вопрос о том, можно ли найти один съедобный вид среди грибов.
 4141
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Да не спорю я про БКБ. :) Я разграничиваю ниши в одном и том же гипотетическом симуляторе, где может быть и Б и Д без взаимоисключения. Потому как всё равно встаёт вопрос, а почему нет более дальнодействующих вооружений, хотя при заданном уровне они просто обязаны быть — а они есть, но кто не хочет с ними пересекаться, тот с большой вероятностью с ними и не пересечётся.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  38.038.0

+
-
edit
 

_Tiger_

втянувшийся

Balancer> Не знаю, где ты такое человечество видел, но во Frontier освоенных самостоятельных систем лишь несколько десятков. Очевидно, что масса орбитальных станций и форпостов без поддержки основной цивилизации просто не выживут. А в прочих современных играх обычно крупных систем и того меньше.
Так давай тогда все таки определимся какое у нас будущее) Корабли типа Звездных войн или хотя бы Зорича т.е обвешанные броней и размерами порядка километра-нескольких км или что-то не очень отдаленное и кораблики типа "каркас обтянутый фольгой"

Balancer> Частники у нас ЯО не имеют. Военные — не применяют. Факт.
Военные не применяют потому как целей достойных нет, один раз применили и как минимум один раз были готовы массово применить. Частники не имеют, потому как планета у нас маленькая, частнику плутоний взять негде.

Balancer> Не проще, если она пойдёт в баллистическом режиме и будет построена по стелс-технологиям.
баллистический режим? в космосе? в космосе чтоб лететь не по прямой или орбите надо жечь топливо, значит засекут оптикой даже суперстелс.
 38.038.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
T.> Так давай тогда все таки определимся какое у нас будущее)

Блин. В пятый или шестой раз уже в теме. Мы не ищем наиболее вероятное будущее. Мы ищем физически и социально достоверное будущее, в котором возможны ближние космические бои. У нас задача стоит не в том, чтобы оценить, какие будут бои в космосе. А в том, возможны ли они в варианте интересном с точки зрения геймплея. Это совершенно разные задачи.

Меня интересует можно ли забить гвоздь микроскопом. А в теме постоянно сваливаются на тему того, что забивать гвозди лучше молотком :)

T.> баллистический режим? в космосе? в космосе чтоб лететь не по прямой или орбите надо жечь топливо

Чтобы в космосе попасть из точки А в заданную точку Б совсем не нужно жечь топливо или летать по кривой.
 43.0.2357.12443.0.2357.124
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Balancer> Блин. В пятый или шестой раз уже в теме. Мы не ищем наиболее вероятное будущее. Мы ищем физически и социально достоверное будущее, в котором возможны ближние космические бои. У нас задача стоит не в том, чтобы оценить, какие будут бои в космосе. А в том, возможны ли они в варианте интересном с точки зрения геймплея. Это совершенно разные задачи.
Сугубое ИМХО:
Для того чтобы они были возможны в вариантах Фронтира/Элиты, нужны следующие допущения:
1. Межзведные полеты: ворота, червоточины, гипердвигатели.
2. Межпланетные полеты - некое двигло, которое умещается в небольшие массогабариты, стоит недорого, экономично, дает большую тягу, не выделяет много тепла и не является оружием массового поражения.

Если с первым пунктом можно согласиться, то во втором случае - мы нарушаем известные нам законы.

Balancer> Чтобы в космосе попасть из точки А в заданную точку Б совсем не нужно жечь топливо или летать по кривой.
"В космосе нет прямых путей к цели штурман." © Лунный Коршун, "Путь к Земле" М.Пухов :D
 43.0.2357.13043.0.2357.130
RU st_Paulus #11.07.2016 08:06  @AntiMat#06.05.2015 18:53
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

опытный

AntiMat> И лично я совершенно не против заценить футурологический продукт, в котором экстраполяция современных технологий приведёт к "унылой орбитальной подлодке".

Rogue System Steam Early Access Release Trailer
I'm pleased to announce that Rogue System is now on Steam early access: http://store.steampowered.com/app/366000/
 51.0.2704.10351.0.2704.103
13.07.2016 08:06, AntiMat: +1
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся

Crazy> во втором случае - мы нарушаем известные нам законы

А вот для геймплея как раз только в плюс была бы возможность отмахаться двигателем от иных нападающих. Вполне по-ларринивеновски! :)
Убийственность же выхлопу можно ограничить, напр., тем, что он вскоре обращается преимущественно в нейтринный.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  47.047.0

Crazy

опытный

AntiMat> А вот для геймплея как раз только в плюс была бы возможность отмахаться двигателем от иных нападающих. Вполне по-ларринивеновски! :)
Тогда остальное оружие становится практически ненужным :) Но опять таки нужно обговаривать допущения.

AntiMat> Убийственность же выхлопу можно ограничить, напр., тем, что он вскоре обращается преимущественно в нейтринный.
Хм... Ну то что нейтрино превращаются друг в друга я читал, но превращение других частиц в нейтрино - не перебор?
 51.0.2704.10351.0.2704.103

AntiMat

втянувшийся

Нейтрино возникают в некоторых ядерных реакциях, в той же нуклон-антинуклонной аннигиляции. Главное, у нас есть плотные заросли кустарника со стадами непуганых роялей — гипердрайв. Кто знает, какие сопутствующие ему технологии позволят перераспределить энергию в выхлопе для уменьшения вреда экологии обитаемых миров.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  47.047.0

Crazy

опытный

AntiMat> Нейтрино возникают в некоторых ядерных реакциях, в той же нуклон-антинуклонной аннигиляции. Главное, у нас есть плотные заросли кустарника со стадами непуганых роялей — гипердрайв. Кто знает, какие сопутствующие ему технологии позволят перераспределить энергию в выхлопе для уменьшения вреда экологии обитаемых миров.

Да бог с ним с выхлопом. В конце-концов запретим использование ядерных движков (любых других с опасным выхлопом) на оживленных трассах или для посадок на планеты. Делов то. Тем более, что проблема на десятки километров, врядли больше. :D Проблема во втором пункте в том, чтобы данное двигло было аналогом ДВС в текущем веке. Иначе теряется весь смысл. А если мы начинаем пугать рояли, то чем мы отличаемся от тех же ЗВ?
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Единственный выход - уйти от физики совсем. Сосредоточится на логике и теории игр. Например, так (невзирая на то, летит торпеда секунды или недели):
Правила вселенной могут быть формализованы еще сильнее, и тогда набор танков будет определятся чуть ли автоматически. Допустим, речь идет о битвах в космосе и заданы формулы, описывающие потребление и взаимопревращение основных ресурсов звездолета - энергии, материи и роботов.
Тогда для звездолета возможно применение следующих видов оружия: минное (потребляет роботов), лучевое (потребляет энергию), ускорительное (потребляет энергию и материю), торпедное (потребляет роботов и энергию), истребительное (потребляет роботов, энергию и материю), десантное (потребляет роботов и материю), маскировка (потребляет материю).
 

Измышляя дальше, нужно поставить эффективность удара в зависимость от сбалансированности затрат и тактики неприятеля... Уже можно играть, а картинку добавить после, когда придумается...
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 27.07.2016 в 00:16

AntiMat

втянувшийся

Crazy> чем мы отличаемся от тех же ЗВ?

Тем, что реализуем реактивное движение в безопорном пространстве.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  47.047.0
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Давно хотел именно в этот топик запостить знаменитую статью:

Звёздные войны (UNI2)

Любой вопрос "Как?" неизбежно должен привести любого мыслящего человека к гораздо более простому вопросу "Зачем?" При этом ответ на вопрос "Зачем?",… // crustgroup.livejournal.com
 
Мы часто неосознанно тянем в будущее штампы и сценарии из нашего прошлого, которые в будущем действовать не будут.

Вот и с космосом у нас получается такая-же "историческая драма". В наших реалиях там, в космосе, почему-то снова и снова оказываются бароны, принцессы, самураи, пираты и прочая камарилья, которая там быть не должна.
Потому что — законы физики.
....
В космосе нет невидимок. В этом пустом громадном месте нет никакого практического способа спрятать корабль от обнаружения.
Для понимания сути задачи — у корабля, способного долететь от нас до Альфы Центавра (ну да, до той самой Проксимы, которая в модели расположена где-то в Австралии, а на деле — на расстоянии в 4,22 светового года от Солнца) излучение полной тяги составляет несколько тераватт. Его можно заметить от той же самой Альфа Центавра. Пассивным сенсором.

Куда более слабые маршевые двигатели космического современного Шаттла видны "всего лишь" с орбиты Плутона. Что же до маневровых двигателей того же Шаттла — их видно из пояса астероидов. Даже крохотный ионнный двигатель, который может ускорить ракету всего на 1/1000 g виден в хороший пассивный сенсор с дистанции в одну астрономическую единицу (каких-то жалких 150 миллионов километров).
Так что да, "Cкрытно подобравшись к флоту противника, мы нанесли ему внезапный удар".
 


Никак не могу найти его статьи, где он обоснованно доказывает, что в космосе не будет "авианосцев", а будут только линкоры :) Потому, что в космосе НЕТ ГОРИЗОНТА ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0

Crazy

опытный

Crazy>> чем мы отличаемся от тех же ЗВ?
AntiMat> Тем, что реализуем реактивное движение в безопорном пространстве.
Для реактивного движения нужно рабочее тело. Т.е. корабль это куча больших баков.
 51.0.2704.10351.0.2704.103

AntiMat

втянувшийся

Естественно. Тут-то что принципиально нереализуемого?
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  47.047.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Wyvern-2> Никак не могу найти его статьи, где он обоснованно доказывает, что в космосе не будет "авианосцев", а будут только линкоры :) Потому, что в космосе НЕТ ГОРИЗОНТА ;)

Найди, будет интересно почитать. Ибо есть мнение, что в космосе будут как раз "авианосцы". Но дроновые. Ибо человек в файтере не сможет вывезти необходимые перегрузки и ускорения. Но и "линкорам" тоже место найдется однозначно.
 51.0.2704.10351.0.2704.103
+
+2
-
edit
 

PSS

аксакал

Wyvern-2> Давно хотел именно в этот топик запостить знаменитую статью:
Wyvern-2> Звёздные войны (UNI2) - Делай, что должен
Wyvern-2> Никак не могу найти его статьи, где он обоснованно доказывает, что в космосе не будет "авианосцев", а будут только линкоры :) Потому, что в космосе НЕТ ГОРИЗОНТА ;)

Статья хорошая, но только в первом приближении. По пунктам

-Да космос очень велик. Но это опять же ошибка нашего представления. Так как куда важнее, с какой скоростью мы летим. От Земли до Луны, по земным меркам огромное расстояние, но астронавты добирались до нее за 4 дня. Причем можно и быстрее если есть запас по энергетике.

- энергетика. О да, она должна быть очень велика. Но он явно пользуется странным расчетом для этого обоснования. Видимо очень упрощенным. Я вот, например, не знаю на Земле систем способных обнаружить АМС с ионным двигателем в поясе астероидов. Также точно знаю, что НОРАД постоянно теряет банальные спутники на ГСО если они активно маневрируют.


Также я сомневаюсь, что удастся засечь корабль от Альфы-Центавра. Во первых, при разгоне выхлоп будет направлен в сторону от Центавра. Во вторых, угловое расстояние тогда будет слишком близко с Солнцем. Лишний источник шумов. Вот если речь при торможении, при подлете к Центавру, то здесь уже могут засечь. Правда лучше посмотреть на звездную величину. Может оказаться, что это только если знать куда смотреть.

-скрытность. Да, все верно, космос очень велик и благодаря этому можно обеспечить и скрытность. Почему-то переносят разрешение систем с узким полем наблюдения (телескопов) на всеракурсные системы. Часто там можно обнаружить элемент только если знать куда смотреть.

Если станция летит по баллистической кривой, двигатель выключен, станция сделана с учетом снижения заметности в оптической и других сферах, соблюдает радиомолчание, то заметить ее может быть очень сложно. Боюсь только по покрытию звезд, а это очень не просто..

Да и вообще попробуйте найти те последние ступени Сатурна-5, что вышли на орбиту вокруг Солнца. Их четыре штуки , кажется было. Объекты большие, металлические, белые. Только одну смогли найти, и то под вопросом это ступень или нет, да и засекли практически случайно.

-горизонт. Смешно. Но и горизонт в космосе есть. Я понимаю, что нф литературе битвы реально сферические в вакууме. Но если все дойдет до реала, они будут происходить в солнечных системах. А в ней можно спрятаться за Солнцем, за планетами. Имхо, особенно удобно прятаться в окрестностях газовых гигантов. :) Вокруг куча мусора, паразитных радиочастот, магнитного поля. Да и сами планеты вроде Юпитера или Сатурна очень велики. ;)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33
Это сообщение редактировалось 27.07.2016 в 08:04
RU Алдан-3 #27.07.2016 07:49  @Wyvern-2#26.07.2016 18:41
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> Давно хотел именно в этот топик запостить знаменитую статью

Автор ругается на привычку "механически масштабировать нашу собственную, земную историю", и сам не замечает, что всего-лишь масштабирует современное состояние научно-технического прогресса. И даже это делает довольно небрежно. Интересно, но не познавательно.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  47.047.0
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
PSS> -горизонт. Смешно. Но и горизонт в космосе есть. Я понимаю, что нф литературе битвы реально сферические в вакууме. Но если все дойдет до реала, они будут происходить в солнечных системах. А в ней можно спрятаться за...

...причем ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от ТВД :) И маленькие "истребители" после того, как попытаются "вступить" в битву, будут тут же расстреляны "линкорами"

Кстати, совершенно очевидно лучшее космическое оружие - "главный калибр" "линкоров" Кто догадается? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  47.047.0
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru