Kerbal Space Program

Skula> Пытался создать тяжелую РН для вывода ПН в виде двухступенчатой ракеты, которую хотел использовать для попытки мягкой посадки на двигателях, без использования парашюта.
Эмм, а двухступенчатую-то зачем? Для посадки при использовании атмосферного торможения должно хватать одной ступени.

Skula> Столкнулся с жестким ограничением тяги. В результате сделал прототип: 1-я и 2-я ступени из ТТУ, 33 ТТУ на ступень, скомплектованы в три пакета по 11 ТТу на пакет.
У ТТУ огромное аэродинамическое сопротивление, во-первых, из-за чего их самих на больших скоростях колбасит нещадно и ракету с ними, и скорость теряется очень быстро. Во-вторых на большой скорости из-за аэродинамического нагрева они очень быстро перегреваются.

Skula> 1. Пакет ТТУ треугольной формы 1+2+3+4+1 не перегревается на 1-й ступени и перегреваются на второй, если 2-я ступень расположено близко к 1-й.
Точнее - на малой скорости при работе первой ступени не перегреваются, а при большой скорости во время работы второй ступени - перегреваются.

Skula> 2. Аварии с большими пакетами ТТУ связаны не столько с перегревом ТТУ, сколько с недостаточной жесткостью конструкции. Активно применяя фермы, добивался жесткости и уверенного полета.
С другой точки зрения - с большим аэродинамическим сопротивлением ТТУ. Фермы действительно помогают - но они же увеличивают вес ракеты и ее сопротивление.

Skula> 3. Использование больших пакетов ТТУ на старте требует использования аэродинамических стабилизаторов + ASAS, взлет производится стабильно.
На старте как раз не требует. Вот при наборе скорости выше 50 м/с - требует.

Skula> 4. Использование больших пакетов ТТУ на 1-й и 2-й ступенях вызывает сложности в разделении: отработавшие ТТУ 1-й ступени как-то повреждают ТТУ 2-й ступени и происходит взрыв. Наверное, не успевают далеко улететь. Нашел такое решение: 1-ю и 2-ю ступень разделяют несколько decoupler подряд. При сбрасывании 1-й ступени приходится жать пробел несколько раз подряд, но вторая ступень включается уверенно. Большой минус - набранная скорость практически теряется, получается как бы "второй старт" с высоты около 6 км.
Хинт - после сбрасывания первой ступени вторую запускать сразу не обязательно. Можно подождать, пока вертикальная скорость уменьшится до 50 м/с и менее, и только тогда жать на пробел для запуска второй ступени. decoupler - я перевел как "рассоединитель". Есть термин лучше - говорите. И это достаточно тяжелый модуль - его масса 0,8 единиц, у ЖРД - 2 единицы, у полного бака - 2,5 единицы, у пустого бака - 0,3 единицы. Несколько рассоединителей подряд по массе - как еще одна полноценная ступень.

Skula> Но вывести планируемую ПН так и не получилось:(
Skula> Ставил на третью ступень ЖРД, но он не тянет тяжелую ПН. Что делать пока не придумал. Кроме того, получившаяся ракета жестко нагружает комп, ФПС заметно ниже 30 получается.
Skula> может кто что посоветует?

На ТТУ летать нужно на небольших скоростях. Я предлагаю поступить так - разделяй свои первую и вторую ступень так, чтобы с каждой стороны были рассоединители, и втыкай между ними три пакета с ЖРД, штуки по три-четыре. 11 ЖРД в пакете, 33 ЖРД на ступени - это нечто крайне монструозное, ИМХО - излишнее. Пакеты потребуется связать конструкционными соединителями-фермами как внутри одного пакета, так и друг с другом. Лишнии ТТУ с бывшей второй, которая в таком случае станет третьей, ступени - убирай. Лишнии - это те, под которыми нет ступени с ЖРД. Стабилизаторы с этой ступени тоже убирай, она будет работать уже в космосе.
Я не знаю, что за нагрузка у тебя планируется, но если стандартная двухступенчатая ракета (1 ЖРД+2 Бака на первой ступени и 3 ЖРД+6 баков на второй) то тебе хватит 9 ТТУ на третьей ступени, 9 ЖРД + 18 баков на четвертой ступени, 18-27 ТТУ на первой ступени.
Лишнее - обрезай.

Полл> Эмм, а двухступенчатую-то зачем? Для посадки при использовании атмосферного торможения должно хватать одной ступени.
Подтверждаю, в атмосфере вполне реально сбросить скорость до 200 м/с, а потом на движке дотормозится в ноль. Тут главная задача не мощность движка а научится правильно ориентировать корабль для торможения двигателем.

Полл> У ТТУ огромное аэродинамическое сопротивление, во-первых, из-за чего их самих на больших скоростях колбасит нещадно и ракету с ними, и скорость теряется очень быстро. Во-вторых на большой скорости из-за аэродинамического нагрева они очень быстро перегреваются.
На боковые ТТУ можно лепить аэродинамические наконечники - я вроде видел подходящие.
Вообще ТТУ на мой взгляд нужны только для того чтобы поднять сборку туда где атмосфера уже не мешает набирать скорость. Т.е. первая ступень для чего-то очень очень большого.

Есть еще ТТУ из комплекта для шаттла Слегка читерский - параметры у него очень неплохие.

Полл> Достичь второй космической и погасить ее - то есть в будущем облет Луны, а пока что - полеты на высоких орбитах, с апоцентром в десятках тысяч километров.

Понятно. В принципе, для высоких орбит хватает и жидкостной схемы 3+3*3 бака, вторую космическую она набирает с неплохим остатком топлива — но Луна, конечно, потребует большого запаса ХС.
Меня больше смущают твердотопливники — жидкостник с одним баком и то лучше ИМХО.

Полл> Спасибо за правильный русский термин!

Всегда пожалуйста

AXT>> PS: Делаю одноступенчатую. Очень плохо управляется даже с 2 модулями SAS. Но 3 км/сек, а первая космическая у кербальцев где-то 2.5 км/сек.
Полл> На стандартных модулях?

Да. Собственно, корабль в аттаче, можешь сам посмотреть Но керосина действительно впритык, приходится выводить по двухимпульсной схеме, иначе перицентр оказывается либо на высоте километров в 40, либо вообще внутри Кербала (надо полагать, называется эта планета именно так ). Зависит от того, насколько точно удаётся держать оптимальную траекторию.

Полл> У тебя на корабле есть стабилизаторы, а используешь SAS вместо ASAS, которая не умеет использовать стабилизаторы. Это сделано специально?

Это артефакты от поиска оптимальной конфигурации методом подгонки. Эти лопасти не нужны на самом деле, просто я сфотографировал первую вышедшую на орбиту конструкцию.

PS: Если кто не знает — парашют можно задействовать заранее. Просто давим пробел ещё раз после сброса всех ступеней, иконка станет светло-синей, и парашют будет выпущен автоматом после входа в атмосферу и гашения скорости. Очень удобно при входе в атмосферу по касательной траектории, когда максимальное ускорение времени 2x, а до плотных слоёв ещё минут 20 сползать.

Полл> Эмм, а двухступенчатую-то зачем? Для посадки при использовании атмосферного торможения должно хватать одной ступени.
Самый честный ответ - мне иак хочется
Хочу чтоб перегрузки за все время полета не превышали 3g, а атмосферное торможение дает много больше

Полл> На старте как раз не требует. Вот при наборе скорости выше 50 м/с - требует.
ХМ... без аэродинамических рулей ракета заваливается прямо на старте

Полл>Можно подождать, пока вертикальная скорость уменьшится до 50 м/с и менее
Ну если дело в скорости, то конечно да

Полл> На ТТУ летать нужно на небольших скоростях. Я предлагаю поступить так - разделяй ...
Вроде понял, в выходные попробую, спасибо

AXT> PS: Если кто не знает — парашют можно задействовать заранее. Просто давим пробел ещё раз после сброса всех ступеней, иконка станет светло-синей, и парашют будет выпущен автоматом после входа в атмосферу и гашения скорости. Очень удобно при входе в атмосферу по касательной траектории, когда максимальное ускорение времени 2x, а до плотных слоёв ещё минут 20 сползать.

у меня он так однажды оторвался...

arkhnchul> у меня он так однажды оторвался...
Наверно, к капсуле с экипажем что-то прикручено еще было, и скорость большая

Skula> Наверно, к капсуле с экипажем что-то прикручено еще было, и скорость большая
не прикручено ничего, но скорость большая. Так что предпочитаю сначала затормозиться гарантированно, а потом уже парашют выкидывать.

Sheradenin> На боковые ТТУ можно лепить аэродинамические наконечники - я вроде видел подходящие.
Ссылку на такие вещи сразу нужно вставлять!

Sheradenin> Вообще ТТУ на мой взгляд нужны только для того чтобы поднять сборку туда где атмосфера уже не мешает набирать скорость. Т.е. первая ступень для чего-то очень очень большого.
ИМХО, немножко не так - они нужны, чтобы набрать начальные 100-200 м/с. Именно как ускорители.
И еще их можно использовать для того, чтобы делать параллельные большие пакеты, когда под ТТУ, пристегнутый сбоку - пристегивается нормальная жидкостная ступень.

Sheradenin> Есть еще ТТУ из комплекта для шаттла Слегка читерский - параметры у него очень неплохие.
Я посмотрел, читерский. Но, конечно - красивый чертовски, мне очень понравился своим внешним видом.

AXT> Понятно. В принципе, для высоких орбит хватает и жидкостной схемы 3+3*3 бака, вторую космическую она набирает с неплохим остатком топлива — но Луна, конечно, потребует большого запаса ХС.
Попробовал сейчас эту схему в варианте с дополнительными 6 ТТУ - в качестве "остатка топлива" после набора второй космической Кербала остался 1 топливный бак целиком.

AXT> Меня больше смущают твердотопливники — жидкостник с одним баком и то лучше ИМХО.
У ТТУ следующие преимущества: их можно прикреплять бок о бок с любыми модулями, их можно прикреплять на поперечный разделительный модуль, наконец - их можно использовать в качестве соединительных модулей при создании очень тяжелых пакетов.

AXT> Да. Собственно, корабль в аттаче, можешь сам посмотреть Но керосина действительно впритык, приходится выводить по двухимпульсной схеме,
Что такое двухимпульсная схема? Это когда сначала даешь максимальный импульс вверх, а в верхней части траектории набираешь горизонтальную скорость?

AXT> Это артефакты
Ясно.

AXT> PS: Если кто не знает — парашют можно задействовать заранее. Просто давим пробел ещё раз после сброса всех ступеней, иконка станет светло-синей, и парашют будет выпущен автоматом после входа в атмосферу и гашения скорости. Очень удобно при входе в атмосферу по касательной траектории, когда максимальное ускорение времени 2x, а до плотных слоёв ещё минут 20 сползать.
В благодарность в аттаче - парашют, который должен работать и на других модулях и связках модулей, а не только на командной капсуле. Сам еще не опробовал.

Skula> Самый честный ответ - мне иак хочется
Прекрасный ответ!

Skula> ХМ... без аэродинамических рулей ракета заваливается прямо на старте
Смотри аттач в следующем сообщении. Ракета - устойчива, взлет проходит стабильно.

arkhnchul> не прикручено ничего, но скорость большая. Так что предпочитаю сначала затормозиться гарантированно, а потом уже парашют выкидывать.
Ты пробовал эти парашюты:
Parachute_Mk17
parachute_triple
RadialParachute
?

Тест-8 на стартовом столе - 6 ТТУ, ни одного стабилизатора.

Полл> Ты пробовал эти парашюты:
нет, я пока со стандартными модулями ковыряюсь. Игрищ с макетом шаттла и адскими ускорителями из сторонних пакетов уже хватило)

Skula> Самый честный ответ - мне иак хочется
Тест-9 на стартовом столе. Количество ТТУ (12 штук) на первой ступени недостаточно для нормального ускорения - но корабль уже при старте может задеть ферму обслуживания. Как у тебя помещаются 33 ТТУ?
Позже добавлю еще ТТУ на первую ступень.

Взлет Тест-9 - пройдена ферма обслуживания. Ракета очень плохо управляется - SAS зверски раскачивают корабль. Нужно будет на третью ступень ставить ASAS и систему ракетных двигателей.

Тест-9 на орбите. Малый остаток топлива во второй ступени - следствие плохой управляемости, двух SAS на 5 ступеней очень мало.

arkhnchul> нет, я пока со стандартными модулями ковыряюсь.
Ясно.

Полл> Тест-8 на стартовом столе - 6 ТТУ, ни одного стабилизатора.

у меня, кстати, при такой конструкции верхнюю ступень начинало адски колбасить по сторонам при старте ТТУ, пришлось ее фермами зацепить к тройнику.

Полл> Ракета очень плохо управляется - SAS зверски раскачивают корабль. Нужно будет на третью ступень ставить ASAS и систему ракетных двигателей.

вот о таком я и писал как-то. А то "SAS - наше все", панимаешь ли))

AXT>> PS: Если кто не знает — парашют можно задействовать заранее.
arkhnchul> у меня он так однажды оторвался...

Наверное, слишком круто в атмосферу вошёл — у него, как я понимаю, есть строго заданное максимальное усилие, при котором он отрывается. Просто если входить в атмосферу полого, то этого усилия достичь не удаётся.
А так — у меня был случай, когда команда погибла уже после приземления. Сели на склон, капсула поехала вниз, парашют некоторое время волочился за ней, оборвался — кувырком вниз по склону, капсула разбилась.

AXT>> Меня больше смущают твердотопливники — жидкостник с одним баком и то лучше ИМХО.
Полл> У ТТУ следующие преимущества: их можно прикреплять бок о бок с любыми модулями, их можно прикреплять на поперечный разделительный модуль, наконец - их можно использовать в качестве соединительных модулей при создании очень тяжелых пакетов.

Ага, действительно баки нельзя приделывать сбоку. На выходных попробую поиграть ещё с разными конфигурациями

AXT>> Да. Собственно, корабль в аттаче, можешь сам посмотреть Но керосина действительно впритык, приходится выводить по двухимпульсной схеме,
Полл> Что такое двухимпульсная схема? Это когда сначала даешь максимальный импульс вверх, а в верхней части траектории набираешь горизонтальную скорость?

Нет!!! Идея вот в чём: сначала вытолкать корабль на орбитальную скорость — пусть орбита и будет незамкнутой — а потом дополнительным импульсом скруглить её до внеатмосферной.

Для того одноступенчатого корабля, что я приаттачил, схема вывода примерно такая:

1) Включаем SAS
2) Тягу на максимум
3) Пробел — поехали!
4) Ждём достижения 200 м/с
5) Начинаем медленно приводить к наклону траектории в 45°. Процесс должен закончится между 22 и 23 километрами высоты.
6) Ждём достижения скорости 550 м/с.
7) Сбрасываем тягу до половины (с этого момента надо экономить керосин — атмосфера ещё не пробита до конца, а запас для коррекции орбиты будет потом нужен).
8) После 50 километров медленно приводим ракету в горизонт. Горизонтальное положение должно быть достигнуто в районе 60-65 км высоты, иначе никакой орбиты не будет.
9) Ждём достижения скорости 2200 (примерно) м/с. Выключаем движок. Первый импульс закончился.
10) Делим остаток топлива в уме пополам. Первая половина — на второй импульс, вторая — на сход с орбиты.
11) Ждём до апоцентра.
12) Разворачиваем ракету по ходу движения и сжигаем половину остатка топлива — это второй импульс. Всё — мы на орбите.
13) Про сход с орбиты рассказывать?

Полл> В благодарность в аттаче - парашют, который должен работать и на других модулях и связках модулей, а не только на командной капсуле. Сам еще не опробовал.

На выходных попробую. Сейчас боюсь — игра такой страшный пожиратель времени, что просто ужас

AGRESSOR> Или есть какая-то возможность регулировать тягу?

Руководство надо читать. У жидкостных моторов можно управлять тягой. [Shift] [Control]

AXT> Руководство надо читать. У жидкостных моторов можно управлять тягой. [Shift] [Control]

Да не нашел я руководства. Где оно?