Трактат о ПК :)

 
1 2 3 4

Waal

втянувшийся
Как и обещал. О темных эльфах, убийцах игроков и восприятии мира.(Щас будет многа букав :)

Кхм… Начнем пожалуй с того, о чем я уже говорил на форуме не один раз. О темных эльфах. Дамы и господа, просто приймите к сведению – Эльфов придумали люди. Книги о них написаны людьми. По той причине, что человек не может написать о том, что не придумано до него (для примера – назовите вещь (предмет), которую вы не знаете – если вы её не знаете, то и назвать не сможете) – по этому: характер и понятия всё же скопированы с поведения реально существующих прототипов.

Эльфы, по сложившимся легендам – не воспринимают двойственность мира, свойственную пониманию большинства людей. Они не делят мир на хорошее и плохое, на да и нет, на черное и белое. Весь мир для них – ЕДИНОЕ целое. У людей таких называют, по-моему, социопатами. Пять минут назад мы мило и дружески беседовали а через еще минуту я могу тебя пристрелить потому что ты заслонил мне закат и мне покажется что тебя быстрее пристрелить, чем попросить отодвинуться. Отсюда возникают легенды о темных детях Шилен, пишущих стихи, стоя по колено в убитых им врагах :)

Так вот – чар в игре – это невольная персонификация человека, подспудно выбирающего для себя определенный прототип поведения. Бессмысленно обижаться на тот или иной момент игры. ПК, кража дропа, оскорбления…. Бессмысленно писать на форуме «меня ПК…Давайте что-то решать…» НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
Люди не меняются, потому что этого кто-то просит где-то живущий, в Интернете сидящий. И ни к чему угрожать «….ато добрые игроки сервера уйдут отсюдова совсем….» С чего добрые игроки сервера взяли, что их достаточно много, что бы составить большинство? Я и сам был «добрым игроком сервера». Пока был слишком слаб, что бы давать сдачи и качать права. Но список должников рос и позднее я всем вернул старые «долги»

В этом суть игры. Стань сильнее, найди друзей, обрости врагами. ИГРАЙ В ИГРУ. Живи ИГРОЙ пока ты в ней. Это в реале ты можешь быть кем то фи-фи-фа-фа. Это в реале есть некие ВЛАСТИ оберегающие людей и говорящие что им делать. Это ИГРА. Играй свою роль.

ПК – всего лишь мелкая трудность. Пока я играл – были вещи и похуже. Как бы тебе понравилось терять 60% опыта место 8% после смерти? А было и такое. По сравнению с теми лагами, которые удалось пережить –ПК – это развлечение. Жалуется тот, кто не видел больших проблем.

Впрочем – пример и по игре. В приват в игре стучит человек и спрашивает «За что меня ПК твои мемберы. Нельзя ли это прекратить?» Спрашиваю в клан «Кто ПК и за что маленького нюба?» Ответ – «скучно». Не люблю таких ответов и начинаю выговоры там всякие делать, еще чего…. А убиенному отвечаю «Прекратим. Ок»…. Этот человек задал бывал меня в приват еще полчаса…. Вежливо, без ругательств, но…
Представте – фул пати бьет рейдбоса, в клан соклановцы просят оружия и патронов, спрашивают есть ли то или это…В альянс интересуются – мы где и где нас искать, в привате идет общение с парой друзей из вражескихдружеских кланов, при этом (играю с работы) отвлекаюсь на клиентов и уворачиваюсь от рейдбоса… И тут человек, получивший ответ на свой вопрос еще полчаса разводит разговор. Ему что, ВАПЩЕ в игре делать нечего? Или это способ знакомиться, а я не знал? Кончилось тем, что я попросил «убийцу» заПКашить его еще пару раз, что б он из игры вышел и не мешал. Не нашли. А так бы наверно еще больше бы возмущался.

Так вот – к чему я веду. Мы все из разных городов и стран. И все мы разные. Я нелюблю многих из играющих. Многие не любят меня. НО Я НИКОГДА НЕ ЖАЛУЮСЬ. Имейте это ввиду. Просто имейте ввиду. Я сначала стреляю в бегущего ко мимо кинжальщика, а потом спрашиваю – он мимо или ко мне? На всякий случай.

Когда пишешь на форуме – сначала ДУМАЙ.
ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ. И твое личное мнение интересует только твоих знакомых. Если они достаточно сильны – они заставят прислушаться к себе всех. Если нет – копи силы.

Может я и псих, конечно. Но в реале есть только три фактора, сдерживающих меня. Какие – не скажу. Но желание уничтожить прямо сейчас того, кто не попадает в гармонию моих ощущений – очень сильное.

Спасибо за внимание (если это кто-то прочтет. :) )
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  

Tais
Tais2

Любоф Балансера
Waal> Эльфы, по сложившимся легендам – не воспринимают двойственность мира, свойственную пониманию большинства людей. Они не делят мир на хорошее и плохое, на да и нет, на черное и белое. Весь мир для них – ЕДИНОЕ целое.

Философы считают, что единственная вещь, которая отличает человека от животного - это не способность животного выделить себя от окружающего мира, осознать себя, поэтому животные живут одними инстинктами. Человек стал разумным именно тогда, когда смог осознать себя, задуматься над тем, кто он есть, что вокруг него и.т.д. Исходя из твоих слов можно заключить, что Эльфы ни чем не лучше келтиров.

Waal> Отсюда возникают легенды о темных детях Шилен, пишущих стихи, стоя по колено в убитых им врагах :)

Да уж очень романтичный образчик %)))


Waal> Так вот – чар в игре – это невольная персонификация человека, подспудно выбирающего для себя определенный прототип поведения.

Согласна. Зачастую, именно тот прототип, который наиболее соотвествует ему, наиболее точно отражает его внутренний мир.

Waal> Может я и псих, конечно. Но в реале есть только три фактора, сдерживающих меня. Какие – не скажу. Но желание уничтожить прямо сейчас того, кто не попадает в гармонию моих ощущений – очень сильное.
Waal> В этом суть игры. Стань сильнее, найди друзей, обрости врагами. ИГРАЙ В ИГРУ. Живи ИГРОЙ пока ты в ней. Это в реале ты можешь быть кем то фи-фи-фа-фа. Это в реале есть некие ВЛАСТИ оберегающие людей и говорящие что им делать. Это ИГРА. Играй свою роль.


В общем один из факторов, сдерживающих тебя от "ПК" в реале - это некие Власти? Какой же хрупкий и ненадежный, однако, фактор. Да, игра создает иллюзорный мир, с иллюзорными рамками,
иллюзорной властью, иллюзорными понятиями добра и зла, но даже в этом мире никто не отменял запрета на братоубийство, запрета давнего и наложенного еще со времен Абеля и Каина. Никто не отменял общечеловеческих принципов - не убий, не укради, не возжелай жену ближнего своего и т.д. Не бывает убийств "понарошку". Что нужно, чтоб осознать, что убийство - это убийство. Запах крови? Её тепло? Цвет? Биение сердца? Стоны убитого? Агония? В мире, где ради удовлетворения вашей жажды убивать создано тысячи монстров, где созданы арены, где возможно ПвП, где разрешены клановые войны, нет оправдания ПК, особенно, ПК от скуки. И потому ПК вне закона. Я понимаю народ отыгрывающих мерзавцев, но отыгрывающих убийц, причем зачастую ни в чем невинных низкоуровневых игроков, мне понять сложно.
Divina Astarte...hominum deorumque vis, vita, salus, Cursus eadem quae es pernicies, mors, interitus.  

Waal

втянувшийся
Неа.... Вопервых инстинкты - это одно, а я про другое. Нет плохого и хорошего, нет добрых и злых. Есть ПРАВИЛЬНО И НЕПРАВИЛЬНО. И оно для каждого разное.

Человек не приобрел власть над инстинктами. Человек разделил мир на то что ему нравится и что ему не нравится. Я же говорю, что мнение большинства - не единственное.

Останавливают меня, как бы, не "Власти" и не боязнь наказания :) Некие другие факторы, которые, впрочем, со временем ищезнут. К сожалению, к тому времени я смогу лишь тараканов тапком давить. :)

И о философах - бесполезнейшие люди (в большинстве) - не они ли считали что человек - птица без перьев и еще множество глупостей? Кстати - Кам, эти принципи не общечеловеческие, а навязанные воспитанием. Что значит неукради? А если нет другого выхода? Что значит неубий? А если это единственный путь спасти сотни(или даже двух других) людей? Где граница? Она надуманна искуственно. Человечество живет по принципам ситуационной этики, а не по мифическим канонам добра.
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  

Waal

втянувшийся
И что тебя смущает в смерти? Ты не веришь в прекрасный загробный мир и спасителя? Тогда к чему приводить в пример Книгу книг - Библию? :)

Прельщает не вид, запах, ощущения.... Более вероятно - простота решения в данный момент времени. И восхищаться не цветом крови а цветом заката, гармонирующим с настроением навеяным усталостью схватки. Так два мастера боя восхищаются красотой и отточеностью стиля друг друга, что не мешает им вести поединок насмерть....
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  

Waal

втянувшийся
Впрочем, по некоторым легендам так и есть.... В смысле - что Эльфы ни чем не лучше келтиров. По некоторым преданиям душа была дана лишь людям. Все остальные рассы остались без нее.(соответственно - человеческим легендам) Кстати, попробу представить мир не в двойственном измерении. Без деления на хорошее и плохое. Не принять, а просто представить. Это довольно сложно - человек взращен на двойственности "незя" и "зя" :)
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  

dep

клан Outlaw
С удовольствием почитал. Интересный подход к пониманию игрового мира. Только думаю, что персонализация тут немного на другом уровне (в основном, это инстинкты, которые ты, "мы", в повседневной жизни всегда сдерживаем), например: -На работе на тебя кричал целый день начальник, ты пришел домой злой. Сел играть и давай всех валить на право и налево.
Вот в этом-то все и дело, в игре, в основном, преобладают: низменные инстинкты - когда ты злой, и "умственная игра" - когда у тебя спокойное настроение. А когда настроение "супер" - ты начинаешь, помогать всем и вся, иногда говорят о таких: "На него блажь нашла".

П.С. Мое личное мнение (наблюдение) :-)
"To those at the crossroads of life and death, I offer my dance."  

Waal

втянувшийся
Ну незнаю... У меня это как то не зависит одно от другого.... Я могу подарить пробегающему нюбу бест Ц грейд, а следующего пробегающего завалить дабы опробовать скил.... Впочем, чем более я зол, тем боьше язвлю в игре....
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  

Mage
=Mage=

клан ZVERI

Tais> В общем один из факторов, сдерживающих тебя от "ПК" в реале - это некие Власти? Какой же хрупкий и ненадежный, однако, фактор. Да, игра создает иллюзорный мир, с иллюзорными рамками,
Tais> иллюзорной властью, иллюзорными понятиями добра и зла, но даже в этом мире никто не отменял запрета на братоубийство, запрета давнего и наложенного еще со времен Абеля и Каина. Никто не отменял общечеловеческих принципов - не убий, не укради, не возжелай жену ближнего своего и т.д. Не бывает убийств "понарошку".

только ненужно путать игру и реальность... это ИГРА!
запрет на братоубийство в этом "иллюзорном мире" отменили его создатели! они этот мир придумали... они и правила установили... и никто не вправе их оспаривать имхо...
если проводить АНАЛОГИЮ с реальностью, то это ("запрет ПК") равносильно нарушению библейских заповедей...

Tais> Что нужно, чтоб осознать, что убийство - это убийство. Запах крови? Её тепло? Цвет? Биение сердца? Стоны убитого? Агония? В мире, где ради удовлетворения вашей жажды убивать создано тысячи монстров, где созданы арены, где возможно ПвП, нет оправдания ПК, особенно, ПК от скуки. И потому ПК вне закона.

ПК неможет быть вне закона ... почему бы тогда не поставить вне закона ПвП ? это ведь тоже убийство, вся разница только в согласии другого...

Tais> Я понимаю народ отыгрывающих мерзавцев, но отыгрывающих убийц, причем зачастую ни в чем невинных низкоуровневых игроков, мне понять сложно.

действительно есть любители порескилить нубов... но они не ПК...

З.Ы.
Tais> ...Абеля и Каина.
Авеля
Mage Sorcerer 78 lvl Magic Prophet 70 lvl ZVERI Darkness  

Waal

втянувшийся
Нетути.....А Б еля.... Смотря где читать..)))) Впрочем, мы не о запрете на ПК... Мы о причинах и восприятии мира :) Поверь историку :)
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  

Mage
=Mage=

клан ZVERI

через Б нигде не видел!
Mage Sorcerer 78 lvl Magic Prophet 70 lvl ZVERI Darkness  

Mage
=Mage=

клан ZVERI

Энциклопедический словарь:

АБЕЛЬ (Abel) Нильс Хенрик (1802-29), норвежский математик. Доказал, что алгебраические уравнения степени выше 4-й в общем случае неразрешими в радикалах. Изучал интегралы от алгебраических функций (абелевы интегралы). Один из создателей теории эллиптических функций. Автор первой работы по интегральным уравнениям.

АБЕЛЬ Отенио (1875-1946), австралийский палеонтолог.

АВЕЛЬ в библейской мифологии сын Адама и Евы, "пастырь овец", убитый из зависти старшим братом Каином - земледельцем.

З.Ы. онли для справки...
Mage Sorcerer 78 lvl Magic Prophet 70 lvl ZVERI Darkness  

Mage
=Mage=

клан ZVERI

Waal> Нетути.....А Б еля.... Смотря где читать..)))) Впрочем, мы не о запрете на ПК... Мы о причинах и восприятии мира :) Поверь историку :)

ну не зря же я эту фразу взял в кавычки :)
Mage Sorcerer 78 lvl Magic Prophet 70 lvl ZVERI Darkness  

Waal

втянувшийся
Фигушки.... А кто тебе сказал, что пишется и говорится во всех языках одиноково :) К твоему сведению "АБЕЛЬ (Abel) Нильс Хенрик (1802-29)" и все европейские имена созвучные - производные от Авеля-Абеля и иже с ними... Перевод на руский язык - по звучанюю. Общепринятый - Авель. С некоторых других языков - Абель. (как мне пояснила сестра-филолог. Сам я в языках не шарю)
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  

Marry

втянувшийся
Waal +1.Помнится и я как то неделю бегал всех кого мог ПКшил :)
Злой зеленный "вечный"  

Mage
=Mage=

клан ZVERI

Waal> Сам я в языках не шарю

заметно :)

З.Ы. не в обиду :)
Mage Sorcerer 78 lvl Magic Prophet 70 lvl ZVERI Darkness  

dep

клан Outlaw
Привет,

если проводить аналогию (я про спор Мага и Баала) игры ЛА2 и реального мира. То поведение (в игре конечно) и дунавение ветра это из реального ХVI-XVII веков. Очень похожи законы и физика (я говорю вобщем об игре). Если посмотреть на офф, то увидим, что жизнь ПК очень сложная, он ИЗГОЙ (фраза была взята на одном из сайтов по ЛА2, прошу не обижаться). Его гварды постоянно выгоняют из города и т.п. А ПвП нет, почему? Да потому, что в то время (я говорю о вышенаписанной дате, реального мира :-)), дуэли были обычным делом, и если есть свидетели (в игровом мире это такая ораньжевенькая полосочка над жизнями) то дуель узаконена. Соответственно, Таис права, если есть король (а он есть :-)) то за убийство, пологаеться смерь от городской стражи (ну или их смерть), но! ПК внеЗАКОНА, и соответственно у него меньше прав. За, то он сам себе закон.

П.С. Мое видение мира ЛА2.
"To those at the crossroads of life and death, I offer my dance."  

Tais
Tais2

Любоф Балансера
Waal> Неа.... Вопервых инстинкты - это одно, а я про другое. Нет плохого и хорошего, нет добрых и злых. Есть ПРАВИЛЬНО И НЕПРАВИЛЬНО. И оно для каждого разное.

Животных я привела в пример как раз как существ воспринимающих мир в целостности, как существ, лишенных возможности оперировать такими категориями как "плохо" или "хорошо". Когда тигр съедает беззащитную лань, он не задумывается над тем хорошо он поступает или плохо, он движим только инстинктами. А путь только целесообразности и нецелесообразности, это жестокий путь.

Waal> И о философах - бесполезнейшие люди (в большинстве) - не они ли считали что человек - птица без перьев и еще множество глупостей? Кстати - Кам, эти принципи не общечеловеческие, а навязанные воспитанием. Что значит неукради? А если нет другого выхода? Что значит неубий? А если это единственный путь спасти сотни(или даже двух других) людей? Где граница? Она надуманна искуственно. Человечество живет по принципам ситуационной этики, а не по мифическим канонам добра.

Я б не стала разбрасываться такими легкомысленными зявлениями по поводу философов. У Платона можно найти кучу других полезных идей, чем "птица без перьев". А принципы общечеловеческие, чем бы они навязаны не были - воспитанием или внутренней необходимостью, это элементарные нормы поведения в обществе, которые делают возможным существование этого общества вообще. Твои примеры я рассматривать не буду - это крайности. А мы говорим о убийстве как самоцели, ради удовольствия.
Divina Astarte...hominum deorumque vis, vita, salus, Cursus eadem quae es pernicies, mors, interitus.  

Tais
Tais2

Любоф Балансера
Waal> И что тебя смущает в смерти? Ты не веришь в прекрасный загробный мир и спасителя? Тогда к чему приводить в пример Книгу книг - Библию? :)

Если б я была религиозна, я бы привела скорее каноны из Корана, так как родилась и воспитывалась в мусульманской семье. Хотя по сути, Коран - это, на мой взгляд, всего лишь переработанное и дополненное издание Библии...
Бибилия, не библия не важно. Можно взять в качестве примера этику Конфуция... Ценности там те же.


Waal> Прельщает не вид, запах, ощущения.... Более вероятно - простота решения в данный момент времени.

Кто говорил о прельщении? Я говорила о том, что отличает убийство в игре, и в реальности.
Представь, вышла энная версия хроник, где научились передавать запахи, выражения лиц, ощущения, в том числе боль. Грань между реальностью и нереальностью станет тоньше, но станет ли ПК меньше?
Divina Astarte...hominum deorumque vis, vita, salus, Cursus eadem quae es pernicies, mors, interitus.  

Tais
Tais2

Любоф Балансера
Waal> Кстати, попробу представить мир не в двойственном измерении. Без деления на хорошее и плохое. Не принять, а просто представить. Это довольно сложно - человек взращен на двойственности "незя" и "зя" :)

Нет, благодарю, для меня это шаг назад по эволюции, мне разум даден, чтоб задуматься что я делаю, как я поступаю, хотелось бы мне, чтоб по отношению ко мне поступили также...
Мир без морали, без этики - это шаткий мир, недающий никому никаких гарантий. Я такого мира ни себе, ни своим детям не желаю.
Divina Astarte...hominum deorumque vis, vita, salus, Cursus eadem quae es pernicies, mors, interitus.  

Tais
Tais2

Любоф Балансера
Mage> только ненужно путать игру и реальность... это ИГРА!

Дай мне определение реальности.

Mage> запрет на братоубийство в этом "иллюзорном мире" отменили его создатели! они этот мир придумали... они и правила установили... и никто не вправе их оспаривать имхо...

Запрет на братоубийство в игре есть, условный, но есть, иначе б не было наказания в виде изгнания из общества. Все игрушки, так или иначе, это имитация реального мира.

Mage> если проводить АНАЛОГИЮ с реальностью, то это ("запрет ПК") равносильно нарушению библейских заповедей...

Мы с Ваалом, вроде договорились, что за персонажами стоят реальные лица, значит и требования моральные к ним такие же.
.
Tais>> ...Абеля и Каина.
Mage> Авеля


Спасибо, что поправил. Но из контекста все итак поняли о ком речь.

Я не против ПК как явления, так как я еще раз повторяю, любая игра - это имитация реального мира
в тех или иных вариациях, со всеми его совершенствами и несовершенствами. Я против возведения ПК в культ, против придания ему романтического образа, против подмены понятий. Против того, чтобы довод "это часть игрового процесса" был причиной индульгенции ПК. ПК - плохо, точка, и должно наказываться.
Divina Astarte...hominum deorumque vis, vita, salus, Cursus eadem quae es pernicies, mors, interitus.  
RU shadowbullder #24.12.2005 23:23
+
-
edit
 

shadowbullder

GM и модератор
4 поста подряд и никакого флуда!:) Таис мастер:) учитесь граждане!:)
 

Tais
Tais2

Любоф Балансера
:D
Divina Astarte...hominum deorumque vis, vita, salus, Cursus eadem quae es pernicies, mors, interitus.  

dep

клан Outlaw
Waal>> Кстати, попробу представить мир не в двойственном измерении. Без деления на хорошее и плохое. Не принять, а просто представить. Это довольно сложно - человек взращен на двойственности "незя" и "зя" :)
Tais> Нет, благодарю, для меня это шаг назад по эволюции, мне разум даден, чтоб задуматься что я делаю, как я поступаю, хотелось бы мне, чтоб по отношению ко мне поступили также...
Tais> Мир без морали, без этики - это шаткий мир, недающий никому никаких гарантий. Я такого мира ни себе, ни своим детям не желаю.

Таис респек!

Баал, а попробуй поживи по законам? Это гораздо труднее чем беззакона :-) Вот где показываеться человек!
"To those at the crossroads of life and death, I offer my dance."  

dep

клан Outlaw
Mage>> только ненужно путать игру и реальность... это ИГРА!
Tais> Дай мне определение реальности.
Mage>> запрет на братоубийство в этом "иллюзорном мире" отменили его создатели! они этот мир придумали... они и правила установили... и никто не вправе их оспаривать имхо...
Tais> Запрет на братоубийство в игре есть, условный, но есть, иначе б не было наказания в виде изгнания из общества. Все игрушки, так или иначе, это имитация реального мира.
Mage>> если проводить АНАЛОГИЮ с реальностью, то это ("запрет ПК") равносильно нарушению библейских заповедей...
Tais> Мы с Ваалом, вроде договорились, что за персонажами стоят реальные лица, значит и требования моральные к ним такие же.
Tais> .
Tais> Tais>> ...Абеля и Каина.
Mage>> Авеля
Tais> Спасибо, что поправил. Но из контекста все итак поняли о ком речь.
Tais> Я не против ПК как явления, так как я еще раз повторяю, любая игра - это имитация реального мира
Tais> в тех или иных вариациях, со всеми его совершенствами и несовершенствами. Я против возведения ПК в культ, против придания ему романтического образа, против подмены понятий. Против того, чтобы довод "это часть игрового процесса" был причиной индульгенции ПК. ПК - плохо, точка, и должно наказываться.

Таис респект еще раз!

Вот и я пытался то же привести в пример :-) ТОлько как-то плохо у меня получилось :-(
"To those at the crossroads of life and death, I offer my dance."  

Waal

втянувшийся
Не БааЛ... Не перевирай, оскорбитель :) А то Бал неправильно поймет.... Странные вы. Я ва про то, что законы, навязанные большинством не есть догма. И ненадо кидаться в крайности. А то как мой отец - для него фраза " я буду делать то что хочу" вызывала всегда лишь одну реакцию (всегда с возмущением) : "нельзя всю жизнь лежать на диване!". А на кой мне этот диван? Вот и вы о том же. Считаете - если могу убить и не исповедую законы морали большинства (настаиваю на том, что этика и мораль - фикция, выдумка, переменная) - сразу же побегу убивать всех налево и направо? А не кажется ли вам, что это и есть насилие в его истином обличии? Навязать не свою концепцию, пришить белыми нитками. К вашему сведению - если человек утверждает нечто неправильное - на каком основание остальные его домыслы считать каноническими в какой либо области? (Это к Платону, как к философу и иже с ним)

Деп: а жить по законам общества гараздо проще чем по своим. Попробуй как нибудь. Для примера. или найди примеры в истории :)
В жизни каждого бывают моменты, когда следует броситься в пропасть, что бы наконец убедиться в том, что всегда умел летать (с) Фрай ________________________ Глава клана Shadow Unicorn  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru