Это какой-то вселенский позор (+)

VKoshkin> Я жил несколько лет в подъезде девятиэтажного дома в Днепропетровске,где проживало 12 еврейских семей. Шо вы мне тут гоните какую-то дичь? 🤣

В городском окружении люди, особенно молодые, быстро избавляются от говоров и большинства речевых особенностей - особенно если они "непрестижный диалект".
Моя бабушка, например, при безупречной литературной речи, иногда "для настроения" всякие специфически-сельские обороты, выражения и "прононсы" вставляла, но чисто в шутку. Но не в боле-мене формальном разговоре с посторонними, не из семьи или ближайших друзей, и тем более не на работе.

VKoshkin> У меня был шикарный опыт общения с людьми из разных регионов и республик СССР, оказавшихся со мной в одном подразделении. И рязанские от москвичей разительно отличались на слух. Брянские от Смоленских, крымчане от николаевских.
VKoshkin> Я от своего акцента избавился на третий год обучения.

Ну не знаю, может у вас ухо особо чуткое, или как-то так удачно люди подобрались (может, сельских много было?? города более унифицированы по языку).

А вот, кстати, как насчёт шолоховских словечек донских казаков? Такая куча жаргонизмов в "Тихом Доне", что филологи тонну бумаг на комментарии и пояснения извели, и то не во всеми ясность
Шолохов тоже врал?

VKoshkin> Эйзенштейновский "Александр Невский" тому яркий пример. Вымысел про бой на льду потом перекочевал в школьные учебники по истории.
Собственно, как и Эйзенштейновский тоже "Штурм Зимнего". Великая сила искусства!

Fakir> А вот, кстати, как насчёт шолоховских словечек донских казаков? Такая куча жаргонизмов в "Тихом Доне", что филологи тонну бумаг на комментарии и пояснения извели, и то не во всеми ясность
Fakir> Шолохов тоже врал?

Никто не говорит, что этого не было. Сейчас нет. Вымерли носители.
Так же, как и не было "одесского жаргонизма" по версии Урсуляка в послевоенной (это важно!) Одессе.

Fakir> Но тут и начинаются проблемы - если оказывается, что зритель-то о фоне знает больше, чем автор и режиссёр... Он уже по-другому совсем видит, то, что ему показывают!
"-Нужно как следует подготовиться. Проштудировать методичку. В жизни Пушкина еще так много неисследованного... Кое-что изменилось с прошлого года...
-В жизни Пушкина? - удивился я.
-Не в жизни Пушкина,- раздраженно сказала блондинка, - а в экспозиции музея. Например, сняли портрет Ганнибала.
-Почему?
-Какой-то деятель утверждает, что это не Ганнибал. Ордена, видите ли, не соответствуют. Якобы это генерал Закомельский.
-Кто же это на самом деле?
-И на самом деле Закомельский.
-Почему же он такой черный?
-С азиатами воевал, на юге. Там жара. Вот он и загорел. Да и краски темнеют от времени.
-Значит, правильно, что сняли?
-Да какая разница - Ганнибал, Закомельский... Туристы желают видеть Ганнибала. Они за это деньги платят. На фига им Закомельский?! Вот наш директор и повесил Ганнибала, точнее, Закомельского под видом Ганнибала. А какому-то деятелю не понравилось..."©. Довлатов. "Заповедник"

Fakir> В городском окружении люди, особенно молодые, быстро избавляются от говоров и большинства речевых особенностей - особенно если они "непрестижный диалект".

Кто-то избавляется, кто-то не придаёт значение своей провинциальности и даже не пытается себя изменить. Как правило, такие в наших рядах долго не задерживались. Не из-за слэнга и говора, а от нежелания или неспособности учиться.
У луганских было много прикольных местечковых словечек. Настолько нелепых, что мы ради хохмы их использовали. Составляли даже целые предложения из них. Получалась забористая "феня".
Со временем это сошло на нет. Да и ряды наши сильно определи.

VKoshkin> Так же, как и не было "одесского жаргонизма" по версии Урсуляка в послевоенной (это важно!) Одессе.

Так на какие факты опирается это утверждение? Одессу 80-х не предлагать А то в одесских двориках того периода (правда, я в этих классических двухэтажных с галереями не бывал, только одно
этажные) всякое звучало

Fakir> Так на какие факты опирается это утверждение? Одессу 80-х не предлагать А то в одесских двориках того периода (правда, я в этих классических двухэтажных с галереями не бывал.

По данному вопросу в интернете много копий сломано. Приводились интервью жителей Одессы того периода.
Язык Бабеля начал исчезать уже в тридцатых годах. Индустриализация, миграция населения, связанная с нею, массовое образование сильно повлияло.
Были попытки провести некие исследования. Результаты по ссылке

Fakir> Так на какие факты опирается это утверждение? Одессу 80-х не предлагать А то в одесских двориках того периода (правда, я в этих классических двухэтажных с галереями не бывал, только одно
Fakir> этажные) всякое звучало

А я бывал. Моя мама, покойная уже, увы, заканчивала Одесский универ, ф-т истории, и жила в ходе обучения в Одессе. А бабушка, тоже покойная, так и вообще 30 лет прожила в Одессе, в 1910е-1930гг.
И я многократно бывал в Одессе, начиная с 1960х. И могу определенно сказать, что слог и атмосфера Одессы в Ликвидации поданы немного гротескно, но в целом верно. И мое обращение , в 2012 году, на Привозе к торговке: "Щёё это у Вас, дама, за рАчки?" ее проняло: "Это не рАчки, а РАКИ!"
Напомню, что по одесски рАчки-это креветки, и она мелочевку раков продавала и обиделась
Я Вам хочу заметить, что в принципе все зрители кино делятся ПМСМ на две категории: тех, кто хочет увидеть кино и "заклепочников", которым важна буквальная точность. Вот я , скорее, отношусь ко вторым, и , скорее всего, это неверный подход с моей стороны. но уж больно глаз режет.
Хотя фильмы, ставшие классикой, например 17 мгновений, воспринимаешь как суперкино, несмотря на то, что там сплошной вымысел и Штирлиц агента Клауса вовсе из Макарова убирает.
Довольно сложно описать, что в моем личном понимании "добротное кино", а что проходная "шляпа"
Кстати, так во всем. К примеру знакомые врачи "угорают" от Склифасовского. ну и так далее. Любое кино о профессиях грешит натянутостью, видимо с этим просто нужно смириться

VKoshkin> По данному вопросу в интернете много копий сломано. Приводились интервью жителей Одессы того периода.

Отдельные опровержения ничего не доказывают.

VKoshkin> Язык Бабеля начал исчезать уже в тридцатых годах. Индустриализация, миграция населения, связанная с нею, массовое образование сильно повлияло.

Ясно, что повальным он уже не был (он, кстати, и в фильме не у всех персонажей). Что мешало ему быть нишевым - к примеру, в тех же старых двориках, где нет или почти нет приезжих?
Как "говор старых петербуржцев".

VKoshkin> Были попытки провести некие исследования. Результаты по ссылке
VKoshkin> Телесериал «Ликвидация» и новый миф об Oдессе и одесском языке — МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ ИССЛЕДОВАНИЙ КУЛЬТУРЫ

Не, ну конечно наука интернациональна, но еще бы блин из Папуа-Новой Гвинеи какой-нибудь докторант за одесскую тему взялся Чего стоит один список литературы, где практически всё не старше 1999 года (за исключением "Диалектики мифа", к-я явно общеметодологическая, и то 1990).

В естественных науках большое количество ссылок крайних лет в списке литературы - скорее плюс, но вот в околоисторических - скорее (ИМХО) минус.

Fakir> Отдельные опровержения ничего не доказывают.

У меня нет времени и желания ковыряться и искать "опровержения". Привёл одно. Если интересно - потрудитесь поискать самостоятельно. Это нетрудно.

Fakir> Ясно, что повальным он уже не был (он, кстати, и в фильме не у всех персонажей).

Если он не был повальным, зачем на нём говорит главный герой, подполковник милиции. Он же не торговка с Привоза необразованная.


Fakir> Не, ну конечно наука интернациональна, но еще бы блин из Папуа-Новой Гвинеи какой-нибудь докторант за одесскую тему взялся Чего стоит один список литературы, где практически всё не старше 1999 года (за исключением "Диалектики мифа", к-я явно общеметодологическая, и то 1990).

Вы сперва прочтите внимательно сам документ, а не только список литературы. Может быть, что-то интересное прочтёте. К содержанию написанного замечания есть?

Fakir>> Отдельные опровержения ничего не доказывают.
VKoshkin> У меня нет времени и желания ковыряться и искать "опровержения". Привёл одно.

Посыл простой - отдельные "опровержения" в принципе не могут опровергнуть наличие явления. Просто в принципе.
Один не видел, другой видел.
Отдельное подтверждение могло бы доказать, что где-то что-то было. Но единичные опровержения не могут доказать, что по всей Одессе ничего подобного не было.

VKoshkin> Если он не был повальным, зачем на нём говорит главный герой, подполковник милиции.

Например - потому что он так говорит, он так привык (ЕМНИС, другие персонажи фильма, в т.ч. из числа милиционеров, тоже имеют особенности речи - например, выраженный и даже утрированный украинско-суржиковый говор). Личностные черты, индивидуальные особенности.
В художественной и мемуарной литературе отмечено много примеров, когда у высокопоставленного начальника есть особенности речи.
У кого-то это может быть даже сознательн культивируемой частью образа. Я встречал людей, заикавшихся и вообше имевших очень оргинальные и яркие "дефекты" при публичных выступлениях, но в частной беседе тет-а-тет говоривших абсолютно нормально. Не уверен в точности, но подозреваю, что в том случае это была сознательная игра.

Как в каких-то мемуарах было сказано про Оппенгеймера - "он выработал у себя очень оригинальную манеру заикания"

А в 1920-40-х такой закос под "простонародье" вообще мог быть распространён. Многие не то что со средним образованием, а и с высшими и степенью могли специально культивировать преувеличенно простонародное произношение - подчёркивать социальное происхождение! Время такое! В художественной литературе это явление было отмечено, причём, кстати, и как раз для послевоенного периода.

Поэтому вариантов множество, очень сложно сказать "этого не может быть, потому не может быть никогда".

Тем более я эту самую "Ликвидацию" не очень помню, не исключаю, что там в разных эпизодах персонаж мог по-разному разговаривать - с кем-то на выраженном одесском арго, с кем-то и без него. В зависимости от ситуации и собеседника. Где надо своим выглядеть, а где таким дурачком прикинуться перед начальством... Для ушлого и битого жизнью милиционера-опера это как дышать, вообще на рефлекторном уровне

VKoshkin> Вы сперва прочтите внимательно сам документ, а не только список литературы.

Мой научрук научил меня всегда начинать знакомство с работой незнакомого автора (особенно если и публикация не в журнале уровня "Нэйчур" или "ЖЭТФ") со списка литературы Тест на качество! "Так-так, какой у него список литературы... А, всё понятно, это даже листать нет смысла".

Не, может быть там и есть что, не буду говорить плохого. Но уже в аннотации же вывод, что не можем ни доказать, ни опровергнуть. Т.е. остаёмся там же, откуда начинали. Нет доказательства отсутствия такого арго в послевоенной Одессе.

Fakir> Т.е. остаёмся там же, откуда начинали. Нет доказательства отсутствия такого арго в послевоенной Одессе.

У моих детей в нашей Консе был хороший приятель Вова Фишман. До 12 лет жил в Одессе, потом в Австралии. Учился у нас на дирижерском, впоследствии работал в Германии. Сейчас дирижер в Австрии. Так он "после третьей" автоматом переходил на одесский говор. Ну, не скажу, что так же сочно и ярко, как Гоцман, но вполне похоже.

В.Б.> "Мюллер - прелесть! С уважением, Мюллер".
Ну дочка Шеленберга (или какой другой родственник?) была довольна. И Вольф вроде тоже.

В.Б.> Зачем ждать от художественного кино достоверности во всём?
Ну так я не жду. Просто бывает туфта, которая портит впечатление, а бывает и нет

А.8.> Дед, боевой летчик, их почти не смотрел, а то что видел, оценил одним словом - брехня.
Мы с дедом ходили смотреть "Крепкий орешек" в клуб. Негатива с его стороны не помню, хотя фильм - явная "брехня"
Про другие фильмы как-то не отложилось. Вот к Тёркину он меня приохотил.

D.2.>> Насколько его много - завтра (сегодня) спрошу, если не забуду
В.Б.> А зачем?
Но я таки спросил. Да, полноценное общение шло на приличном русском языке. Но слышали-бы вы, как местная тётя Песя отправляли своих пацанов на рынок

VKoshkin> Похоже, ты не в состоянии понимать сказанное и зачем это было сказано.
Угу. На этом с Вами и остановимся.

В.Б.>> Зачем ждать от художественного кино достоверности во всём?
D.2.> Ну так я не жду. Просто бывает туфта, которая портит впечатление, а бывает и нет
Если фильм никчемный, то раздражает все, не только историческая недостоверность, или штампы - например, пьяные "в зюзю" солдаты Вермахта, немелодично напевая "Хорста Весселя" с закатанными рукавами и все, как один, с МП-40 (под кодовым названием "шмайсер"), неспеша идут в атаку....
А если фильм сильновысокохудожественный, то по барабану...

В.Б.>> Зачем ждать от художественного кино достоверности во всём?
Fakir> Можно да, можно нет.

Ну тут грань, которую ловят и не могут поймать потрошители от искусства.
Опять же, "творец" как-то должен обозначать рамки, граничные условия, "физику" того мира, в котором разворачивается действо.
Играет роль и субъективный взгляд. Кому-то эти несоответствия - мелочь, а кому-то портят всё наслаждение, раздражают, как мозоль на пятке.

Fakir> В городском окружении люди, особенно молодые, быстро избавляются от говоров и большинства речевых особенностей ...
Да, именно так. Мой отец и тётка, сестра росли вместе, практически до окончания батей школы.
Тётка осталась в Саратове, отец поступил в Ленинград в ВММА и потом служил всю жизнь.
У него речь была самая обычная, без особенностей. А у тётки некоторые элементы саратовского говора так и оставались до конца жизни.

Fakir> И так же везде в Союзе и на постсоветском пространстве. Массивные потоки населения из деревни в город, между республиками - смазывало местные речевые особенности. Некоторые если где и оставались, так нишево, незаметно, и для своих служили своеобразным шибболетом, позволяющим, например, отличить коренного москвича от понахаевшего, даже если во втором поколении

я во взрослом возрасте с удивлением осознал, что от мамы из питера я перенял некоторые питерские слова.
небольшую часть из тех которые питерца отличают от москвича.

В.Б.> -Какой-то деятель утверждает, что это не Ганнибал. Ордена, видите ли, не соответствуют. Якобы это генерал Закомельский.

так благодаря анализу портретов. которые изъяли из усадеб, свалили без каталогизации и развилось изучение орденов и мундиров в СССР.
именно по мундиру, набору орденов определил - кто на портрете изображен.
кто в года ношения данного мундира имел такой набор орденов и такой чин.

есть прекрасная книга на тему - Шепелев Титулы, мундиры, ордена.

VKoshkin> Я жил несколько лет в подъезде девятиэтажного дома в Днепропетровске,где проживало 12 еврейских семей. Шо вы мне тут гоните какую-то дичь? 🤣

так возможно дом такой.

в Торонто у меня была возможность сравнивать говор моих друзей - евреев с ВО из Москвы и одеско-днепропетровских - родителей девочек с которыми училась моя дочь в школе. И самих девочек.

контраст разительный и незабываемый

D.2.> Угу. На этом с Вами и остановимся.

Да ради Бога, тем более после того резко на Вы перешли. 🤣

oleg7> Штирлиц агента Клауса вовсе из Макарова убирает.

«Браунинг» FN Model 1910