Одноразовые vs многоразовые

TT> Зачем многоразовость? Российские двигатели тоже спроектированы с учетом возможности их многократного применения, а зачем?

Тестирование прожигом!!!

TT> Наоборот идею одноразовости надо довести до абсолюта, все узлы и агрегаты только на один раз с необходимой для этого надежностью.

А как ты думаешь оно сделано?

Но это уже тупик, тут дешевле не будет, не сэкономишь сколько-нибудь значимые деньги.

TT> Ах да тут расчеты пробегали по крылатым ступеням. На сколько снижается масса полезной нагрузки? У Маска на 30-40%.

Да неважно это вообще. Т.е. не принципиально. Это может быть неприятно, если берётся готовая ракета и переделывается в многоразовый вариант - ну да, ПН снижается, для чего-то может не хватить.
А так - ПН зависит лишь от ТЗ. Что сухая масса при этом больше - по-фи-гу, важна только цена.

Fakir> Но это уже тупик, тут дешевле не будет, не сэкономишь сколько-нибудь значимые деньги.

Почему тупик? По заявлениям собственника S7 себестоимость Зенита всего 20 миллионов баксов. Кто мешает отловить всех тараканов, оптимизировать производственные и пусковые процессы? Нахрен эта многоразовость, надо снижать себестоимость ракет. Но если хочется многоразовых полетов, то повторять схему Маска нет смысла. Пусть лучше летает как самолет, как с начала задумывали, потери по массе полезной нагрузки будут аналогичны, можно вписаться в 30%-40% снижения ПН как у Маска.

TT> Масса выводимого груза в многоразовом варианте на 40% меньше. Дальше включаем логику. Типовая нагрузка определяется массой серийных спутников. Какая такая нагрузка на 40% меньше? Ракета класса Ангары и Протона нужна такой какая она есть, потому что на геостационар надо запускать спутники определенной массы.

Прикинь, кроме геостационара есть и другие орбиты!!! И до Ангары с Плесецка вообще на ГСО и не думали пускать - а космодром цельный зачем-то был. И даже оттуда спутники порой даблшотами летали и летают (и не только оттуда, кстати).
Не говоря о том, что и ГСО-спутники разными бывают. Хотя там чаще желательно побольше. Но не всегда. Бывали и ГСО-даблшоты.

Короче вопросы ТЗ. Всякие нужны, всякие важны.


TT> Зачем делать многоразовую ракету-носитель, если можно сделать на 40% менее мощную? Экономия от использования многоразовой первой ступени Фэлкон-9 в районе 10%. РЕБЯТА, ЗАЧЕМ ОНО ВООБЩЕ НАДО?

Во-первых, дешевизна на 40% менее тяжёлой, особенно в количественном плане - совершенно неочевидна. Во-вторых, одноразовые уже практически дошли до предела. Дешевле практически хрен. Причём есть тенденция, что будут дорожать, т.к. пока что тренд на снижение числа пусков, а это влечёт удорожание одноразовых (серийность падает).

Дальше.

Как ни крути, а периодически приходится делать новую РН, даже если в сущности и не нужна (как на самом деле не особо нужна Ангара взамен Протона) - делать её, просто чтобы не разучиться проектировать РН.
И если уж делать новую РН - ну давайте хоть потренируемся и сделаем многоразовую. Получится, да еще и дешевле - ну и отлично, не получится - хрен с ним, и дальше Союзами пускать будем, они хорошие. Зато новый опыт. Что так что эдак - ситуация беспроигрышная. А делать еще одну новую одноразовую - это менять шило на мыло и даже без малейших шансов на качественный рывок.

TT> Почему тупик? По заявлениям собственника S7 себестоимость Зенита всего 20 миллионов баксов.

Потому и тупик, это почти предел. Себестоимость "Протона" ориентировочно плюс-минус лапоть того же порядка, "Союза" - раза в 3-4 меньше. И усё. Ниже некуда. Хоть ты убей, хоть обосрись, дешевле уже не будет.

Это как самой железки, без обслуживания и пусковых издержек (транспорт, стартовая команда, амортизация стола и т.д. и т.п.).

TT> Почему тупик?
согласен с Вами. Но любители американской физики с 3 законами термодинамики забыли про российские откаты и проценты. Лично наблюдая многомиллиардный проект перед своими глазами, ну не верю я в 72 миллиона за Falcon 9, где-то собака порылась, и не один раз.

TT> Почему тупик? По заявлениям собственника S7 себестоимость Зенита всего 20 миллионов баксов.
Маск свой BFR собирается запускать за 10 млн. А груза тот везёт на порядок больше Зенита.
TT> Пусть лучше летает как самолет, как с начала задумывали, потери по массе полезной нагрузки будут аналогичны
Да не вписывается, в том-то и дело...

Дем> Маск свой BFR собирается запускать за 10 млн. А груза тот везёт на порядок больше Зенита.
А Фалкон-9 за 3-4 млн?
И пн на НОО обещают 150 тонн?

Полл> И пн на НОО обещают 150 тонн?
У BFR - да
Полл> А Фалкон-9 за 3-4 млн?
ХЕЗ. Может его вообще не будет.

Полл>> И пн на НОО обещают 150 тонн?
Дем> У BFR - да
"Ну и вы говорите" (© анек про дедушку, чей сосед говорит, что в 80 лет занимается сексом)

Полл>> А Фалкон-9 за 3-4 млн?
Дем> ХЕЗ. Может его вообще не будет.
СЕЙЧАС какая цена запуска "Фалкон-9"? "Большой Флакон" будет минимум в 3 раза дороже по себестоимости чисто по железу. Чтобы запускать "Большой Флакон" за 10 миллионов, нужно сейчас иметь себестоимость "Фалкона-9" на уровне 3-4 миллионов.
А это ДАЛЕКО не так.

Полл>> А Фалкон-9 за 3-4 млн?
Дем> ХЕЗ. Может его вообще не будет.
Будет. НРО проплатит. Без него нельзя отказаться от Дельты. А пока у Юлы на горбу Дельта, они не могут отказатьса от РД-180. Это так просто, что даже Маккейну пришлось смириться.

Полл> Чтобы запускать "Большой Флакон" за 10 миллионов, нужно сейчас иметь себестоимость "Фалкона-9" на уровне 3-4 миллионов.
Погодь... Так ведь речь идет не о себестоимости железа, а о стоимости запуска (одного полета с посадкой).
Современные 70 лимонов за пуск F9 никоим образом не влияют на цену пуска будущего BFR.
Нет никаких принципиальных запретов на создание ( с учетом опыта по F9) РН имеющую соотношение (стоимость полета/ стоимость топлива) одного порядка с А-380.

Divergence> Современные 70 лимонов за пуск F9
Возможны благодаря субсидированию Маска из бюджета США.
Обрезать ему финансирование, и современные "70 лимонов за запуск F9" станут 140 миллионами.

Divergence> Нет никаких принципиальных запретов
Принципиальных - нет. Надо, что бы кто-то оплатил НИОКР, развертывание производства и строительство стартового комплекса. И тогда можно будет пускать ракеты "по цене топлива". Как "Протоны" пускали по 20 миллионов за пуск.

Fakir>> Но это уже тупик, тут дешевле не будет, не сэкономишь сколько-нибудь значимые деньги.
TT> Почему тупик? По заявлениям собственника S7 себестоимость Зенита всего 20 миллионов баксов. Кто мешает отловить всех тараканов, оптимизировать производственные и пусковые процессы? Нахрен эта многоразовость, надо снижать себестоимость ракет.
Очень быстро в стенку упрётесь.

TT>> Почему тупик? По заявлениям собственника S7 себестоимость Зенита всего 20 миллионов баксов.
Fakir> Потому и тупик, это почти предел. Себестоимость "Протона" ориентировочно плюс-минус лапоть того же порядка, "Союза" - раза в 3-4 меньше. И усё. Ниже некуда. Хоть ты убей, хоть обосрись, дешевле уже не будет.

S7 ракеты не делает, а покупает готовую у производителя. Так что стоимость производства Зенита конечно же ниже.

Снизить стоимость одноразовой ракеты можно двумя путями: ростом серии + совершенствование технологии или переходом на твердотопливную первую ступень. Да, будет рост массы и снижение общей эффективности, вибрации и резкий старт, прочие недостатки. Но в РДТТ основная доля стоимости - это топливо, средняя цена которого порядка 2-3 уе/кг.

Заправка бустера шаттла стоила порядка миллиона-полутора миллионов долларов. Плюс сама труба и сопловая часть. Стоимость производства я оцениваю где-то в 2 млн долларов, при возможностях, сопоставимых с первой ступенью того же фалкона.

Naib> Плюс сама труба и сопловая часть. Стоимость производства я оцениваю где-то в 2 млн долларов,
Если бы "труба" стоила 2 млн $ никто бы не заморачивался её спасением.
Там навскидку от 60 до 90 млн $ за штуку, а то и больше...
Твердотопливные ускорители не стоимость снижают, а дают гибкость системе
С помощью РДТТ:
- на одном УРМ-1 от Ангары, можно построить ряд РН от 3 до 11 тонн ПН на НОО.
- на одном РД-170 получить вожделенный 40- тонник.

Divergence> Твердотопливные ускорители не стоимость снижают, а дают гибкость системе
ИМХО, если построить график "цена ступени/запас ХС", то у РДТТ он начнётся намного ниже, чем у ЖРД, но будет круче.
И где-то в районе километра в секунду графики пересекутся, ИМХО опять же.

Naib>> Плюс сама труба и сопловая часть. Стоимость производства я оцениваю где-то в 2 млн долларов,
Divergence> Если бы "труба" стоила 2 млн $ никто бы не заморачивался её спасением.
Divergence> Там навскидку от 60 до 90 млн $ за штуку, а то и больше...

Ускоритель - это 500 тонн топлива (ПХА (1-2 доллара/кг), алюминий (2 доллара/кг), связка (2-3 доллара/кг)) + 80 тонн стального корпуса (стальной прокат идёт по средней стоимости 2-3 доллара/кг).

В линейном неуправляемом варианте грубая оценка стоимости компонентов ускорителя - это 600 000 кг по 2 доллара/кг

Откуда набегает 60 млн?

Divergence> Нет никаких принципиальных запретов на создание ( с учетом опыта по F9) РН имеющую соотношение (стоимость полета/ стоимость топлива) одного порядка с А-380.
Есть. Законы физики называются.

Naib> Ускоритель - это 500 тонн топлива (ПХА (1-2 доллара/кг), алюминий (2 доллара/кг), связка (2-3 доллара/кг)) + 80 тонн стального корпуса (стальной прокат идёт по средней стоимости 2-3 доллара/кг).
Naib> Откуда набегает 60 млн?

Эсминец -1000 Сталь1-2 (90%веса) $кг, медь 3$кг, топливо1$ Люмень,кремень,платики1/3$кг. цена за килограмм корыта-2000/3000кг. Разница-это откаты!!!

suyundun> Эсминец DDG-1000 DDG забыл вставить

Полл> СЕЙЧАС какая цена запуска "Фалкон-9"?
Цена известна, не очень понятно из чего она складывается.
Полл> "Большой Флакон" будет минимум в 3 раза дороже по себестоимости чисто по железу.
Но он и летать будет на порядок больше раз.
Плюс, похоже решение тормозиться соплами об воздух не слишком удачное, лучше боком покрытым теплозащитой.
Полл> Обрезать ему финансирование, и современные "70 лимонов за запуск F9" станут 140 миллионами.
Если он наберёт коммерции на 20 запусков в год - то не станут.
Расход на зарплату у него порядка 600 млн, пусть ещё 300 на всё прочее.

Полл>>> А Фалкон-9 за 3-4 млн?
Дем>> ХЕЗ. Может его вообще не будет.
zaitcev> Будет. НРО проплатит. Без него нельзя отказаться от Дельты.
Запросто может быть какой-нибудь BFR-light
Если его верхнюю ступень использовать отдельно, без бустера - сколько он на орбиту вытянуть сможет?
Чисто на пальцах считая - при стартовой массе 1300 тонн - тонн 40. А то и 50.

Дем> Чисто на пальцах считая - при стартовой массе 1300 тонн - тонн 40. А то и 50.
То есть одноступенчатая ракета на паре кислород-керосин будет выводить столько же в процентном соотношении к своему весу, сколько двухступенчатая "Энергия" с кислород-водородной второй ступенью?

Полл> Парашютные системы доставки грузов сегодня сажают с точностью 50 метров на неподготовленную площадку груз точно на амортизатор.
Ты недоговариваешь. 50 метров с условием выброски на небольшой высоте в строго обозначенном месте, так?
А вес амортизаторов для многотонной хрупкой конструкции - прикинь сам.
В общем, звучит красиво, а в реальности не используешь.

Полл> Ракеты в космос летают примерно то же время.
эээ.. а в киеве дядька. к чему аргумент?

Полл> Чтобы разработка не была профанацией под лозунгами, она должна делаться ради дела.
Вот ради возможности применять -это и есть для дела.
Применять разработки, итогом которых ожидается заявление "достигнуты впечатляющие результаты, мы смогли посадить макет на установленную площадку", и откладывание под сукно, потому что изделие требуется упрочнять до степени чугуния, чтоб выдержать ударные перегрузки приземления и последующего падения/качения/волочения, или лепить амортизаторы, и всё это получится тяжелым и ненадежным настолько, что отнимет всякий смысл использовать - не верю.
Соответственно и сразу воспринимаю их не более как попил, наглый, причем.

>На первой ступени пара дополнительных тонн погоды не сделают.
между прочим, о реактивной посадке я упоминал, но это не вызвало интереса )))

А более всего, как понимаю, тебя пугает необходимость стабилизировать обьект в небе. Что вообще-то не является проблемой: самая тяжелая часть - двигатель, он и так внизу. Баки - легче.
В остальном - имеем то же самое реактивное торможение, но в одном случае надо прилепить перед машиной привычную тебе лошадь, а в другом - самобеглая коляска должна ездить сама, что немыслимо.

>Зачем сажать многоразовую ступень с системой управляемого парашютного спуска на неизвестную площадку вместо подготовленной не понял.
затем, что парашют - это парус. А ветер указаниям ЦК КПСС не очень следует, дует как хочет. И менять циклограмму полета из-за смены ветра - несколько необычное занятие.
Словом, как факир и заметил, выбор наиболее трудного и бессмысленного пути.

>У нас есть парашютная система типа "летающее крыло", позволяющая с высоты 10 км спланировать на дальность 50 км с точностью 50 м.
не позволяющая. Максимальная дальность при благоприятном отсутствии ветра не означает аналогичного в реальных условиях.

И что тебе эта площадка 50 на 50 даст? Покроешь её супербатутом? Ступени РН - штука хрупкая, это не танк. А посадка - жесткая, не случайно экипажи десантируют отдельно, а то поломаются там при ударе.

PSS> Другими словами, посадка на рулевиках.
да, это звучит здраво

PSS> Значит либо двигатель открытой схемы, газ для рулевеков из газогенератора, во время подобной посадки через ТНА прогонять керосин и сбрасывать через сопло не поджигая. Для сохранения ТНА должно хватить.
не, как-то выходит топить ассигнациями... да еще и вероятность, что всё это создаст облако обьемно-детонирующей смеси и шарахнет, подожженное выхлопом..
нуего нафиг..

PSS> Или вообще разделить рулевеки и основной двигатель.
вот этот вариант более человечески выглядит.. Только сколько рулевиков на одну ступень предполагаешь?
Если по одному, то следует помнить, что он должен размещаться так, чтоб быть по центру тяжести сажаемой ступени. То есть, основное сопло не по центру, с дополнительными нагрузками на конструкцию при наборе, либо как-то делить рулевик на 2 сопла..