[image]

С. Лукьяненко.

 
1 9 10 11 12 13 14 15
BE Fakir #09.08.2024 21:10  @Татарин#09.08.2024 16:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Fakir>> Ты СИЛЬНО польстил Хайнлайну :)
Татарин> Татарин>> ?! Фига-се. Это имя знает весь мир.
Fakir>> Ну и что? Лукьяненку тоже.
Fakir>> И еще вопрос, кого сейчас знают больше.
Татарин> Мне кажется, ты сильно преувеличиваешь.
Татарин> Или имеешь очень странный/ограниченный обзор нынешней зарубежной фантастики/фентези.

Не понял. При сравнении конкретных двух авторов - какое вообще имеет значение степень полноты моего знакомства с нынешней зарубежной фантастикой/фентези?
   97.0.4692.9997.0.4692.99

RU Korniko #10.08.2024 14:00  @Татарин#07.07.2024 02:45
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Татарин> У него нет ни одной книги, построенной на какой-то сильной идее
Ну что вы! :) Конечно, есть.
Например, "Квази".
Идеи:
- 2-этапное зомбирование и разница между восставшимися и возвышивсимися
- зомбизм в целом - это эволюция.
"Застава"
Идеи:
- высокомолекулярная чума и все с ней связанное
"Черновик":
Идеи:
- стирание
- структура мира
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Sandro> Я бы сказал иначе. Он действительно умеет писать. Текст. Проблема в том, что он явно боится лезть выше ... ну и да, со времён Спектра медленно и печально сползает вниз.
Ну, Порог/Застава/Квази - во всех смыслах не хуже Спектра, а то и получше.
   52.052.0
LT AleksejLt #08.09.2024 08:47  @Татарин#09.07.2024 01:11
+
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Татарин> Писатели прошлого были вынуждены графоманить поголовно. :)

Это зависит :) Не забывай, что А. Дюма построил себе скромный трехэтажный домик с английским парком на гонорар от "Граф Монте-Кристо".
   129.0129.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir> Жить с одного романа сейчас удаётся совсем единицам в мире. И то через много лет после написания этого романа. В России же таких, наверное, и вовсе нет. Просто "с книг" устойчиво могут хорошо себя чувствовать только такие монстры, как Пелевин и тот же Лукьяненко.

Не совсем. Поднялись интернет площадки вроде Автортудей. И там можно зарабатывать. Как и возникли новые жанры вроде ЛитРПГ. Проблема в том, что ритм на таких площадках получается выматывающий. Грубо говоря нужно каждый день выкладывать по главе
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Жить с одного романа сейчас удаётся совсем единицам в мире. И то через много лет после написания этого романа. В России же таких, наверное, и вовсе нет. Просто "с книг" устойчиво могут хорошо себя чувствовать только такие монстры, как Пелевин и тот же Лукьяненко.
PSS> Не совсем. Поднялись интернет площадки вроде Автортудей. И там можно зарабатывать.

Может быть. Но я пока не знаю ни одного нормально романа, получившегося таким образом, через эти площадки.
Может быть, это просто я не знаю, допускаю.
В любом случае, пока мы не видим на книжных развалах обилия романов, таким образом созданных.

Вроде и у Лукьяненко - заодно вернёмся к теме :) - были какие-то попытки сетевых публикаций. Но до конечного результата - или, как минимум, до бумаги - не дошли пока.

PSS> Как и возникли новые жанры вроде ЛитРПГ.

Даже если так - "это другое". Уже не классический роман. А так же некий новый жанр - как переходили в плане коммерческой выгодности от пьес к рассказам, к сценариям и пр.
Насколько он новый - ну бог его... в конце концов, буриме - вещь старая. И ничего хорошего в этом жанре создано не было. Будет ли лучше новый? Будем посмотреть, что ж, эксперимент должен быть экспериментальным. Даже заведомо провальные эксперименты стоит ставить.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

  • Fakir [10.09.2024 15:30]: Перенос сообщений в Хайнлайн
  • Fakir [10.09.2024 15:31]: Перенос сообщений в Хайнлайн
  • Fakir [10.09.2024 15:31]: Перенос сообщений в Хайнлайн
  • Fakir [10.09.2024 15:33]: Перенос сообщений в Хайнлайн

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>> У него нет ни одной книги, построенной на какой-то сильной идее
Korniko> Ну что вы! :) Конечно, есть.
Korniko> Например, "Квази".
Korniko> Идеи:
Korniko> - 2-этапное зомбирование и разница между восставшимися и возвышивсимися
Korniko> - зомбизм в целом - это эволюция.

?
Сильными фантастическими идеями это назвать трудно.

Korniko> - зомбизм в целом - это эволюция.

ЕМНИС как раз не совсем так, наоборот, какие-то намёки (вполне разумные), что с точки зрения эволюциониста что-то сильно странно получается.

Korniko> "Застава"
Korniko> Идеи:
Korniko> - высокомолекулярная чума и все с ней связанное

Ну никак на сильную идею не тянет. И даже в сущности не очень запоминается. Хотя где-то и играет сюжетообразующую роль, но она явно придумана ad hoc, по нужде - для обоснования технологического уровня рассматриваемого мира. Не, можно и так, ничего плохого сказать не хочу. Тем более что результат вполне недурён и читабелен. Но это никак не пример сильной фантастической идеи. Тем более когда идея первична.


К сильным и достаточно оригинальным идеям можно в принципе отнести "Звёзды - холодные игрушки", и "Холодные берега". В какой-то мере "Линия грёз". Да в общем и "Лорд" (к которому, на минуточку, Переслегин рецензию написал - что уже своего рода маркер! :) ). Вообще лукьяненковские космооперы - особенно старые - достаточно добротны и не похожи на штамповки, не вызывают ощущения "старо, всё уже было" или "скучно и банально, ничего оригинального".

В этой трилогии про Диптаун, с виртуальным миром - само по себе идеи может особой и нет, но хорош этот "обосновательный" штрих: на экране грубая картинка из пикселов, никаких сверхшироких каналов - а всё остальное мозг домысливает сам. Это таки тонко. Что в сущности, бродя по лабиринтам отражений Диптауна - бродишь у себя в голове :) Намёк! Потом он неплохо монтируется с историей встречи героев в реале.

Межпрочим, даже в "Недотёпе" помимо "основной" (так сказать, магически-литературной идеи, сюжето- и мирообразующей) в сущности мелькает даже квантовомеханическая на случай, если кто не читал, так чтоб не портить впечатление тем, что убийца - дворецкий [показать]
. Ну, оно не то что оригинально как "идея вообще". Но применение неожиданное :) Тем более в фентези.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 10.09.2024 в 15:47

PSS

литератор
★★☆
Fakir> Может быть. Но я пока не знаю ни одного нормально романа, получившегося таким образом, через эти площадки.

Вы изменяете тезис. Зарабатывать автору <> созданию нормального романа для магазинов. Там во многом другая модель. Вот как раз авторов которые на этом поднялись и хорошо себя чувствуют, я знаю.

Fakir> Вроде и у Лукьяненко - заодно вернёмся к теме :) - были какие-то попытки сетевых публикаций. Но до конечного результата - или, как минимум, до бумаги - не дошли пока.

Легко.

Сергей Лукьяненко «Маги без времени»

В Империи, где без малого век правит Тёмный Властелин, живётся не так уж и плохо. Натурфилософы постигают тайны науки, народ не бедствует, полиция охраняет порядок, а рунное волшебство - доступно всем. Вот только у волшебства есть цена, и за любое чудо придётся платить самым дорогим, что у тебя есть. Особенно, если ты стал врагом повелителя... //  fantlab.ru
 

Он ради эксперимента зарегестрировался на АТ под левым левым псевдонимом "Мастер Романов" и выкладывал его для проверки можно ли там неизвестным пользователям раскрутиться. Потом издал

Fakir>В любом случае, пока мы не видим на книжных развалах обилия романов, таким образом созданных

На самом деле бумажных книг, что изначально были на АТ достаточно много. Но думаю и сами их найдете. Если захотите.

PSS>> Как и возникли новые жанры вроде ЛитРПГ.
Fakir> Даже если так - "это другое". Уже не классический роман. А так же некий новый жанр - как переходили в плане коммерческой выгодности от пьес к рассказам, к сценариям и пр.

Где то в сети видео есть. Круглого стола АТшников с Лукьяненко и компанией

Кто-то с АТ: Я как основатель жанра ЛитРГП
Лукьяненко: Я основатель жанра ЛитРПГ!
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Может быть. Но я пока не знаю ни одного нормально романа, получившегося таким образом, через эти площадки.
PSS> Вы изменяете тезис.

Почему? Исходный:

Fakir>> Жить с одного романа сейчас удаётся совсем единицам в мире. И то через много лет после написания этого романа.

На этих площадках кто-то уже живёт с одного романа? Да вообще только с романов?

PSS> Зарабатывать автору <> созданию нормального романа для магазинов. Там во многом другая модель.

Ок, так что за продукт-то в итоге - роман или не роман? Может он быть издан и прочитан в качестве нормального романа?

У меня интерес вполне прикладной и эгоистичный: получить качественное чтиво. Именно формата нормального романа (нужны большие связные тексты), ну в крайнем случае большой массив рассказов и повестей.

Если кто-то экспериментирует в новых жанрах и форматах - ну, удачи ему, но мне неинтересно. Во всяком случае - сейчас.

PSS> Сергей Лукьяненко «Маги без времени»
PSS> Он ради эксперимента зарегестрировался на АТ под левым левым псевдонимом "Мастер Романов" и выкладывал его для проверки можно ли там неизвестным пользователям раскрутиться. Отчасти вышло. Потом издал

Мне припоминается, что он рукопись на рецензию Олдям посылал анонимно. В этом же топике было про этот его рОман. К сожалению, ссылка на ФБ с описанием этой истории сейчас не работает.

Но может и через АТ.


А, вот, теперь в ВК есть.

Ваш браузер устарел

Поддержка Windows XP приостановлена Microsoft.Чтобы функции ВКонтакте работали быстро и стабильно, установите: //  vk.com
 

Выходит как бы так, но не совсем так. Скажем - не до конца. Во всех смыслах.
И роман как бы не самый неудачный у него. Что я почувствовал вотпрямсразу, еще не зная всей этой экспериментально-тестовой истории :)

Так что за доказательство перспективности АТ пока не тянет :)

PSS> Кто-то с АТ: Я как основатель жанра ЛитРГП
PSS> Лукьяненко: Я основатель жанра ЛитРПГ!

О как :) А что он под ней понимает? И где его в её работы?
То ли он просто выпендриться решил и потроллить :) То ли я не так понимаю смысл ЛитРПГ.
Что в "Линии грёз" расы взяты из Master of Orion? Так то еще не ЛитРПГ, даже ничего не зная об игрушке, и не подозревая о её существовании - ничего не теряешь.

Хотя может я и неправильно понимал смысл термина "ЛитРПГ". Ну да и фиг с ним :) Благодарение создателю, создавшему столько вещей, без знания о которых можно обойтись!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 10.09.2024 в 16:58

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Вы изменяете тезис.
Fakir> Почему? Исходный:
Исходный был и такой

Просто "с книг" устойчиво могут хорошо себя чувствовать только такие монстры, как Пелевин и тот же Лукьяненко.
 


По моему ответу видно, что я отвечал на него. Могу усилить. На этих площадках есть люди, которые уволились с работы и зарабатывают писательским мастерством. Оформив ИП так как суммы для самозанятых были уже велики.


Fakir> Ок, так что за продукт-то в итоге - роман или не роман? Может он быть издан и прочитан в качестве нормального романа?

Посмотрел. В циклах они романами называются. Как и в изданных аннотациях от АСТ. А уж насколько это нормальные романы сказать не могу. Так как понятия не имею что вкладываете в эту фразу.

PSS>> Он ради эксперимента зарегестрировался на АТ под левым левым псевдонимом "Мастер Романов" и выкладывал его для проверки можно ли там неизвестным пользователям раскрутиться. Отчасти вышло. Потом издал
Fakir> Мне припоминается, что он рукопись на рецензию Олдям посылал анонимно. В этом же топике было про этот его рОман. К сожалению, ссылка на ФБ с описанием этой истории сейчас не работает.

Как хотите. Я историю описал. При желании можно отыскать и рецензии из того времени , когда их авторы не знали, что он Лукьяненко

Fakir> И роман как бы не самый неудачный у него. Что я почувствовал вотпрямсразу, еще не зная всей этой экспериментально-тестовой истории :)
Fakir> Так что за доказательство перспективности АТ пока не тянет :)

Я не писал про перспективность АТ для избранных читателей. Внезапно. Это замечание на вопрос, где сейчас могут зарабатывать авторы так чтобы больше на других работах не сидеть. Это один из вариантов. Во многом далекий от идеала, но есть. Почему он плох тоже упомянул. Как минимум для автора.

Лично для меня АТ не подходит совсем. Там вообще нет нормальной научной фантастики, а фэнтези я не люблю. Как и попаданцев.

Кстати. Говорят в Китае попаданцев законодательно запретили.. ;)

Fakir> То ли он просто выпендриться решил и потроллить :) То ли я не так понимаю смысл ЛитРПГ.
Fakir> Что в "Линии грёз" расы взяты из Master of Orion? Так то еще не ЛитРПГ, даже ничего не зная об игрушке, и не подозревая о её существовании - ничего не теряешь.

Это уже к Лукьяненко. ;)
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Исходный был и такой
PSS> По моему ответу видно, что я отвечал на него. Могу усилить.

Ну! И где книги этих авторов? Могу я их подержать в руках, полистать, понравятся - купить?

И они именно с книг целиком живут, без других источников дохода?

PSS> Посмотрел. В циклах они романами называются. Как и в изданных аннотациях от АСТ. А уж насколько это нормальные романы сказать не могу.

А, ну если изданы - наверное, хоть сколько-нибудь нормальные. Формально.
Да, уже что-то, если так.

PSS> Я не писал про перспективность АТ для избранных читателей. Внезапно. Это замечание на вопрос, где сейчас могут зарабатывать авторы так чтобы больше на других работах не сидеть.
Это один из вариантов. Во многом далекий от идеала, но есть.

Да я ж не спорю, что какие-то способы есть. Хотя про это не знал.

Речь о том, чтобы только с романов мог жить автор хороших романов. Привычного классического формата. Всё.


PSS> Лично для меня АТ не подходит совсем. Там вообще нет нормальной научной фантастики, а фэнтези я не люблю. Как и попаданцев.

...вот и ответ :)

PSS> Кстати. Говорят в Китае попаданцев законодательно запретили.. ;)

"В этом что-то есть" :F
Правда, "Янки при дворе короля Артура" тоже переиздавать не будут?
   97.0.4692.9997.0.4692.99

PSS

литератор
★★☆
Fakir> Ну! И где книги этих авторов? Могу я их подержать в руках, полистать, понравятся - купить?

Да ;)

Fakir> И они именно с книг целиком живут, без других источников дохода?

Да. ;) Ушли с IT пришли на АТ. Живут правда больше не с бумажных книг, а с электронных по подписке на АТ. Это уже потом к ним подходят из тех же АСТ.

Fakir> А, ну если изданы - наверное, хоть сколько-нибудь нормальные. Формально.

Если бы этот критерий работал..

PSS>> Лично для меня АТ не подходит совсем. Там вообще нет нормальной научной фантастики, а фэнтези я не люблю. Как и попаданцев.
Fakir> ...вот и ответ :)

Это для меня ответ. Как там в учебниках по маркетинку "Не ваш клиент". Ну или "не вписался в рынок" как говорили в РФ.

Многие авторы довольны. Правда далеко не все.
   99
Это сообщение редактировалось 10.09.2024 в 17:24

Luchnik

старожил
★★
Fakir> Ну! И где книги этих авторов? Могу я их подержать в руках, полистать, понравятся - купить?

Сейчас уже держать в руках книги необязательно... Даже если и заплатил за них. )
   2424
BE Fakir #10.09.2024 17:31  @Татарин#08.07.2024 01:31
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ...на поверку у него "серьёзных проблем" как минимум не меньше, чем у всех прочих, и особенно нечитаемых - просто они нередко так тонко и ненавязчиво поданы и вплетены, что порой можно и не заметить :) Сказать, что в тех же "Холодных берегах" нет серьёзных проблем?
Татарин> Ну, если "вплетены", и без мысли автора по решению или хотя бы без убедительно аргументированного отношения автора к вопросу - то это для меня всё равно что "нет".

Нууу!!! Ты же просто откровенно требуешь дидактичности!!!
Многократно осуждённой литературоведами всех мастей :) Что-де хороший роман - полифоничен, и "автора в нём не видно" - и не должно быть видно! Он так, исподволь, высказывается устами разных героев, а "от себя" - моветон и нехудожественно. И даже когда он высказывается от лица разных персонажей - желательно, чтобы читателю трудно было понять, максимально трудно, с кем из них автор согласен.

Татарин> Любой дурак может "поставить серьёзную проблему", чем многие дураки и пользуются (я не про Лукъяненко, а вообще, о жизни).

...а в литературе - не любой :)
Да что там - в науке далеко не любой. Вот Гильберта возьмём. Поставил кучу проблем, ни одной не решил. Но Гильберта - ценят. В том числе и за проблемы. Хотя казалось бы - каждый дурак так может :)

Как будто умных дурацких вопросов много на свете! Много ты их встречал? Они обычно именно что совсем дурацкие. Дурацкие дурацкие, и без изюминки.

Татарин> Очень немногие люди могут показать эту серьёзную проблему так, чтобы она, пусть даже без универсального решения, приобрела для тебя новый смысл или грани, какие-то частные варианты решения и т.п..

Ну да. А у Лукьяненки иногда получается. За что и ценим :)

Татарин> Достоевский не только "поднял проблему" внутренней свободы и отношения личности и общества в "Преступлении и наказании". Он за читателя ещё и проработал варианты, показал своё отношение, реально дал (псевдо-)жизненный опыт личного переживания вопроса. Прости, но Лукъяненко на такое нигде не тянет.

Фигассе, ты планочку-то поднял! :) Ну ясен пень, не Достоевский. А кто кроме Достоевского - Достоевский?


Татарин> Так я не наезжаю так-то ни разу.
Татарин> Просто констатирую факт.

Ну так эксперименты на то и эксперименты. Не все одинаково результативны. Всё как у бабочек. То есть йогуртов.

Татарин> Даже фанфик можно написать так, что вот просто ого-го, и оригинал по "насыщенности" идеями отдыхает. Как образец - "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Юдковского, при всей сохранившейся развлекательности сюжета.

Фанфик и игра со штампами - разные немного жанры :)
Оно конечно, Юдковский кроет (ну... наверное, потому что тоже не читал эту Пастернака) Роулинг. Как и Еськов кроет Толкина трёхэтажным матом. Ну так в пределах штампов и "Мегиддо" кроет первоисточники штампов. А что в итоге всё равно не шедевр - ну так извините :) Честно говоря, не стоило бы автору особо и связываться, но видимо, посчитал, что это может быть полезно с коммерческой точки зрения - читатель должен находить что-то узнаваемое, есть такое мнение :) Если хочешь массовости, а не элитарного спроса :F
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну! И где книги этих авторов? Могу я их подержать в руках, полистать, понравятся - купить?
Luchnik> Сейчас уже держать в руках книги необязательно...

Фор хум хау. Я же вам свой образ поведения не навязываю, не так ли? ;)
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А, ну если изданы - наверное, хоть сколько-нибудь нормальные. Формально.
PSS> Если бы этот критерий работал..

Чисто формальный признак. Условие необходимое, но недостаточное.


PSS> Это для меня ответ. Как там в учебниках по маркетинку "Не ваш клиент". Ну или "не вписался в рынок" как говорили в РФ.

Аналогично и для меня как потребителя. Я не их клиент, они не мой поставщик. Что есть они, что нету. "Моему народу это неинтересно".

PSS> Многие авторы довольны. Правда далеко не все.

Рад за них (ну, делаю вид из вежливости:) ).
Мне как читателю - нечем быть довольным.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
BE Fakir #10.09.2024 17:44  @Татарин#19.07.2024 14:54
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> О чём я и говорю: хорошее, качественное чтиво, с нормальным вменяемым сюжетом, построением, легко читаемым языком. Это вот как раз та ниша, которая в какой-то момент в русском пространстве была не(до)заполнена и которую занял Лукьяненко.

Не, ну как-то странно это звучит :) Как будто вообще в мировой литературе эта ниша заполнена и переполнена :) ("хочу в Советский Союз!" и на этот глобус!)

Татарин> Значительная часть (пост-)советской русской фантастики - попытка "в большую литературу" и "настоящих писателей", причём, без имеющихся необходимых пререквезитов типа гениального мозга.

Даже не очень представляю, о чём именно ты говоришь. Под подобную характеристику разве что Рыбаков подходит...
При том, что он-таки действительно - писатель. И когда хочет - умеет. Но писал муть (Ван Зайчик не в счёт), пока не поумнел с возрастом. И "На мохнатой спине" уже удалась.

А кто ж еще-то из издававшихся???

Или ты какого-нибудь там Снегова имеешь в виду и тому подобных? (я их вообще как-то не беру в расчёт во всех смыслах, можете называть это снобизмом - но тем не менее)

Татарин> Без испанского стыда я сейчас из всего издававшегося до середины 90-х могу перечитать разве что Стругацких, которые реально местами могли.

Местами?! "Вы есть слишком много кушать... - В смысле? - В смысле зажрались." :)

Но вообще у меня возникает вопрос - а что ж вообще ты читал из издававшего до середины (причём непонятно - это только о 90-х речь, или вообще весь период от 1917 начиная?), а потом - после?
Что в итоге из раннего только Стругацкие, да и то местами, тебя как-то могут удовлетворить? Что же за шедевры словесности появились позднее, что я пропустил?!

Чисто так, для напоминания - до середины 90-х мы имеем и раннего Пелевина, начиная с "Затворника и Шестипалого", и многое другое из шедевральных ранних рассказов.

Татарин> Огромное число людей почему-то думали, что чем сложнее язык, чем сложнее читателю продираться, тем более качественную вещь они пишут (хотя вот, чисто логически - да с фига ли?!).

Да обычные графоманы.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU U235 #14.09.2024 05:10  @Татарин#11.08.2024 01:18
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Сообщение было перенесено из темы Советская фантастика.
Татарин> И скажи - в каком месте Лукьяненко лучше? При том, что прям вот-таки МНОГО известнее.

Не могу с кем-то мне неизвестным сравнивать, но Лукьяненко хорош. Вот как раз мне очень его антиутопия на мир Ефремова понравилась, в виде мира геометров. "Дозоры" опять же хороши. Первые конечно. Начиная с определенного момента этот цикл уже вымучивали из коммерческих соображений.
   2424

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> "Дозоры" опять же хороши. Первые конечно. Начиная с определенного момента этот цикл уже вымучивали из коммерческих соображений.

?! Собственно "лукьяненковские" дозоры, которых пока всего шесть - вполне равномерного качества. Даром что последний чуть отдаёт индийским кино, но это явно сознательный авторский ход.

Чем именно Лукьяненко (в чистом виде!) и достаточно выгодно отличается - довольно-таки равномерным качеством, без вымучивания, и резких провалов (даже наиболее слабенькие "Маги без нифига" и зомби-дилогия - тем не менее вполне узнаваемый и аутентичный Лукьяненко). Просто надо понимать, что все "соавторские" - что Дозоры, что Пограничье - это просто не Лукьяненко вообще, это паштет из конины и соловьиных язычков, соотношение 1:1 (один конь на один язычок).
   97.0.4692.9997.0.4692.99

SE Татарин #19.09.2024 14:02  @Fakir#10.09.2024 17:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> О чём я и говорю: хорошее, качественное чтиво, с нормальным вменяемым сюжетом, построением, легко читаемым языком. Это вот как раз та ниша, которая в какой-то момент в русском пространстве была не(до)заполнена и которую занял Лукьяненко.
Fakir> Не, ну как-то странно это звучит :) Как будто вообще в мировой литературе эта ниша заполнена и переполнена :) ("хочу в Советский Союз!" и на этот глобус!)
Ну, скажем так, среди русских авторов такого неожиданно много (неожиданно для тебя :), судя по всему), но и для меня в какой-то момент было открытием; момент совпал с развитием русского сегмента сети).
Лукьяненко, как и Пелевин распространялись ещё вирусно, через фидонет, почту и просто "через дискетки" (была такая традиция набивать каталог книгами и синхронизировать файлы при встрече).

Fakir> А кто ж еще-то из издававшихся???
Ох, да я хороших-то не всех упомнить могу, а ты про плохих спрашиваешь...

Fakir> Или ты какого-нибудь там Снегова имеешь в виду и тому подобных? (я их вообще как-то не беру в расчёт во всех смыслах, можете называть это снобизмом - но тем не менее)
Ну, кстати, да, в том числе. Кстати, показывает насколько было востребовано такое чтиво и насколько там был голяк, если читали - и даже советовали другим - такое. И я особенно остро это понял, когда, было дело, попробовал тыкнуться в "Тайну двух океанов" (потому что отсылок к ней много где)... да, понимаю, "подростковое", да, со всеми скидками на эпоху... Но нет. Это же откровенное г**но, литературная даже не поделка, а подделка. На этом фоне и жопа - воробей.

Татарин>> Без испанского стыда я сейчас из всего издававшегося до середины 90-х могу перечитать разве что Стругацких, которые реально местами могли.
Fakir> Местами?! "Вы есть слишком много кушать... - В смысле? - В смысле зажрались." :)
Увы. Местами. "Страна багровых туч", например, - вполне серое и типичное Превозмогание. Такого очень много.

Fakir> Чисто так, для напоминания - до середины 90-х мы имеем и раннего Пелевина, начиная с "Затворника и Шестипалого", и многое другое из шедевральных ранних рассказов.
Не издавался. :)
Он был, да. Но самиздатом.
   128.0.0.0128.0.0.0
SE Татарин #19.09.2024 14:10  @U235#14.09.2024 05:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> И скажи - в каком месте Лукьяненко лучше? При том, что прям вот-таки МНОГО известнее.
U235> Не могу с кем-то мне неизвестным сравнивать, но Лукьяненко хорош.
А я ни разу не говорю, что он плох.

Он просто один из многих. А сверхпопулярным его сделало стечение обстоятельств.

Но ещё раз: стечение обстоятельств - просто одно из обязательных для такого успеха условий. Умение писать - ещё одно обязательное условие. То, что Лукьяненко умеет писать, я ни в коей мере не отрицаю.
Я немного иную мысль толкаю: есть прям вот много других (и малоизвестных) писателей, которые умеют писать (имеют идеи, кому есть, что сказать и т.д. и т.п.). И Лукьяненко - один в длинной шеренге из очень многих.
   128.0.0.0128.0.0.0

Korniko

втянувшийся

Korniko>> - 2-этапное зомбирование и разница между восставшимися и возвышивсимися
Korniko>> - зомбизм в целом - это эволюция.
Fakir> Сильными фантастическими идеями это назвать трудно.
А каковы тогда критерии сильности?

Korniko>> - зомбизм в целом - это эволюция.
Fakir> ЕМНИС как раз не совсем так, наоборот, какие-то намёки (вполне разумные), что с точки зрения эволюциониста что-то сильно странно получается.
Как раз так.
Вообще, зомби на 1 этапе – это тоже новый биологический вид, по практически всем критериям.
Но байку про зомби превращает в рассказ про эволюцию – именно двухэтапность, появление из зомби Возвысившихся. Просто «про зомби» уже было тыщу раз.
Ну а Возвысившиеся – это полностью новый вид, причем и более приспособленный и более эффективный. Но за новые возможности – нужно платить. В данном случае этапом зомби.
Т.е. для того, чтобы эволюция продолжалась и дальше – тебе нужно пройти через пару неприятных эпизодов – собственно поедание мяса и мозгов.
Причем по 2-й книге серии можно даже осторожно предположить, что события в обеих книгах – это предвестники «быстрого Кембрия 2.0»…

Korniko>> "Застава"
Korniko>> Идеи:
Korniko>> - высокомолекулярная чума и все с ней связанное
Fakir> Ну никак на сильную идею не тянет. И даже в сущности не очень запоминается.
Тянет, тянет…
Во-первых, такой у других не было.
И подумайте – зачем чума? Это же не эпидемия природная. Это спланированное событие, сделанное искусственно. А зачем Очаг так с Центрумом поступил? Зачем пытался с Землей такое провернуть? А с другими мирами почему так не поступает?

Fakir> Хотя где-то и играет сюжетообразующую роль, но она явно придумана ad hoc, по нужде - для обоснования технологического уровня рассматриваемого мира.
Как раз таки нет. Мир такого уровня спокойно можно было поставить и так – просто за счет разницы в скорости развития. В «Черновике» же сделал…

Fakir> Не, можно и так, ничего плохого сказать не хочу. Тем более что результат вполне недурён и читабелен. Но это никак не пример сильной фантастической идеи.
Взятие «на слово» - все-таки послабее будет. Причем автор даже не объясняет, откуда это взялось, просто «так устроено». Про чуму же больше информации, известно, кто ее сделал и т.д. И точно так же – чума тут в головах в первую очередь. Ведь ее могло не быть, ведь масштаб произошедшего зависел от того, что в сознании каждого жителя.
Железо вместо золота – на сильную идею не тянет вообще.

Fakir> К сильным и достаточно оригинальным идеям можно в принципе отнести "Звёзды - холодные игрушки", и "Холодные берега". В какой-то мере "Линия грёз".
«Холодные берега» - хорошая книга. Но по силе идей она не превосходит ни Кваzи, ни Порога.
По жирноте намеков – тоже.

Fakir> Да в общем и "Лорд" (к которому, на минуточку, Переслегин рецензию написал - что уже своего рода маркер! :) ).
Написал. И что? Он и по Стругацким писал.

Fakir> Вообще лукьяненковские космооперы - особенно старые - достаточно добротны и не похожи на штамповки, не вызывают ощущения "старо, всё уже было" или "скучно и банально, ничего оригинального".
Так перечисленные тоже не штамповки.

Fakir> В этой трилогии про Диптаун, с виртуальным миром - само по себе идеи может особой и нет, но хорош этот "обосновательный" штрих: на экране грубая картинка из пикселов, никаких сверхшироких каналов - а всё остальное мозг домысливает сам. Это таки тонко. Что в сущности, бродя по лабиринтам отражений Диптауна - бродишь у себя в голове :) Намёк! Потом он неплохо монтируется с историей встречи героев в реале.
А чума – не намек что ли? В «Холодных берегах» забирается все (ну почти…) железо и живите как хотите. Идея – блеск!
В «Заставе» забирается вся нефть и пластмасса и живите как хотите. И тут более реалистичная схема забора – и тоже с намеком и даже с философией. И почему же это слабая идея?
А то, что Возвысившийся (а это новый вид, бессмертен, не болеет, в целом практически во всем лучше человека) может стать таковым лишь проев (съев) кому-то мозги – это не намек?
А «мирное сосуществование» и прописывание отношений Добра со Злом (например, в первом «Ночном дозоре») – это не намек? Это как бы тоже намек…
А про серию «Порогов» я вообще молчу… там вообще жирнющий…
Ну или хотя бы одно перекликание Порога с Артуром Копитом «Конец света с последующим симпозиумом» (диалог Джима, Пита и Трента про «Прерыватель»). Это прям намек жирнее некуда… и он не самый сильный еще…
А некоторые конкретные моменты из линии про исправление ошибки с мирами жирны настолько, что…
А отсутствие главного героя (об этом сам автор говорил)…
Ну и в конце концов, в Пороге есть котики… :) в больших количествах… а без котиков, как известно, рунет не рунет и не считается... :)
«Котики и люди братья вовек» :)….
И тут тоже жирнющий намек… и даже не один…
Почему при одинаковости всего в одном мире котики ведут себя так, а в другом мире – прямо противоположным способом? Из-за чего все началось? И причем тут толерантность?
   52.052.0
FI Татарин #20.09.2024 11:10  @Korniko#20.09.2024 09:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Korniko> А чума – не намек что ли? В «Холодных берегах» забирается все (ну почти…) железо и живите как хотите. Идея – блеск!
Кстати, хороший пример.
Идея одновременно и тривиальна, и вторична.
Вторична потому, что в малой форме мир-без-железа обыгрывался вообще незнамо сколько раз, в большой - как минимум несколько и несколько десятков раз поминался мимоходом. В том числе у очень известных, того же Гаррисона.
"Мир без железа" - даже предмет серьёзных работ по антропологии, в научпопе тоже раскрывался хорошо, из общеизвестного (там, конечно, в числе прочего) - "Ружья, микробы, сталь" Джареда Даймонда.

Тривиальна потому, что любой обладающей развитой фантазией, хоть раз, но задумывался, как было бы иначе.

...
Собссно, если брать фантастические идеи Лукьяненко, они все такие - достаточно поверхностные. Известным писателем его сделали не идеи, а то, как он их обыгрывает сюжетно плюс хороший, крепкий текст.

Идеальная иллюстрация к этому - его серия в мирах "Мастер оф Орион". Мир знаком очень многим (моему поколению - наверное, почти всем, кто читает фантастику и видел компутер). Но настолько читабельный фанфик имеющий самостоятельную ценность по этим мирам написал именно (и наверное только) Лукьяненко.

Уверен, если бы он писал нечто по миру "Чужих", "Ведьмака", "Терминатора", "Дюны" или "Старкрафта" получилось бы не менее годное.

И миры и фантастические идеи в его книгах вторичны в обоих смыслах - и в том смысле, что "где-то это уже было", и в том, что "да и пофиг, какой мир или идея взяты изначально за основу".
   128.0.0.0128.0.0.0
RU Korniko #20.09.2024 15:10  @Татарин#20.09.2024 11:10
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Татарин> Вторична потому, что в малой форме мир-без-железа обыгрывался вообще незнамо сколько раз
В свое время я очень много читал - но не припомню такого.

Татарин> "Ружья, микробы, сталь" Джареда Даймонда.
Видимо вы не поняли.
Даймонд пишет о ситуации, когда какой-нибудь народ на каких-то островах достигает "железного" уровня, а на каких-то нет. и какую роль в этом сыграли ружья - мушкетные войны и т.п.
А в идее речь о том, что железо исчезает внезапно и у всех, когда народ уже развит. Ну например англичане приехали к маори на остров и внезапно у англичан исчезают все ружья.
   52.052.0
FI Татарин #20.09.2024 16:47  @Fakir#10.09.2024 17:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ну, если "вплетены", и без мысли автора по решению или хотя бы без убедительно аргументированного отношения автора к вопросу - то это для меня всё равно что "нет".
Fakir> Нууу!!! Ты же просто откровенно требуешь дидактичности!!!
Fakir> Многократно осуждённой литературоведами всех мастей :) Что-де хороший роман - полифоничен, и "автора в нём не видно" - и не должно быть видно!
Во-первых, я-то - не "литературовед", у меня занятие есть. :)
Во-вторых, нет, ни разу. Я, если формализовать, в первую очередь, требую от автора новой и ценной информации - информации, которую не может произвести мой собственный мозг и которая послужит отправной точкой для моих собственных мыслей, фантазии, эмоциональных переживаний и рациональных размышлений.

Мне всё равно, как высказывается автор - от себя ли, от имени героев ли, есть ли в рассказе одна конкретная точка зрения на вопрос или несколько. Мне важно, чтобы вопрос был из тех, которые мне важны, но которые я перед собой не ставил в таком ракурсе, ну или точка зрения была такая, чтобы предоставляла вменяемую нетривиальную аргументацию, не прямо следующую на автомате цепочку мыслей и ассоциаций, или опять же неизвестные мне вводные.

Собссно, вся толковая литература сводится к этому - дать читателю через текст то, что он не мог бы "приобрести" сам. А когда в книге ставится вопрос "в чём смысл жизни?", а ответом предлагается "да как-то вот так, а если что - так ведь и пожалуйста... ну, поживём ещё!" - это то самое, про которое есть устойчивое выражение "ни уму, ни сердцу".

У Лукьяненко такого достаточно много, что (меня) несколько отвращает. Вроде, читаешь - вроде, интересно, читать можно. Прочитал? Ну, ничего такого и не осталось, как картон пожевал. Не тотально везде сплошной картон, есть привкусы, иначе и вообще б не читалось... но много его, много.

Чтоб не быть совсем голословным, с примерами.
К примеру, поставил вот автор этическую проблему "хорош ли мир Геометров?" и ответил на него (через героев) - "ну, такое себе, но пусть сами решают". Ну ладно, а мне как читателю-то с наблюдения за этой картинкой - чего? Я и так себе могу понять, что "такое себе" и подумать "фиг с ними, сами разберутся" - тоже сам могу. Где (в любой форме) сильная аргументация "за"? Где сильная аргументация "против"? Где поставлена проблема, поставлена так, чтобы было видны интересные для развития параллели с бывшим, имеющимся или будущим?
Вроде бы как бы и да, но вроде бы и нет - картона много, ароматизатором на него попрыскано, привкус остался, вкус картона как-то перебил. Через пять минут и ароматизатор, и вкус картона забылся.

Формализовать это ощущение и уж тем более формально доказать его я не сумею. Но оно есть.
   128.0.0.0128.0.0.0
Последние действия над темой
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters