Грузины в СССР и России

Militarist>>> Только на что их суверенитет распространяется?

Интернет могете почитать. Например у Абхазии даже ВВС есть. Не в курсе? Ну как обычно.

Barbarossa> Ну и нафига вот это разжигание... Леонид я о вас раньше лучше думал... Наверно зря .

Замечание принимается. Действительно переборщил. А понесло в ту сторону из-за замечания о неспособности грузин стать большой нацией.

Удалил!

Полл> Я тебя огорчу - твой компетентный человек не знает, что Южная Осетия и Абхазия не входят в состав РФ, об чем написано на любом заборе, начиная с Вики.

на ихних заборах где-то в районе 10.08.08 ой пардон 08.10.08 было написано что русские танки в 30 милях от Атланты, так чему тут удивляться...

Militarist> Но не люблю формалистики. На любом заборе также знают, что на практике обе красотки на полном содержании РФ и для любых практических целей являются продолжением РФ.
Точно так же нужно сказать про современный Афганистан, Ирак и Грузию - на полном содержании у США.
Будем говорить об том, что Ирак и Грузия входят в состав США?

Sergofan> Книга жены перевешивает его погоны и должности, тут конечно, не попрешь. Такой аргумент... Жена - это сила несокрушимая. Он правда, пока жена писала, в Средиземном море посадки на палубу совершал.

Не кати бочку на жену. Она лучше тебя знала о его делах. Проблемы у него были на пути к славе, а не после того как он этой славы добился. Когда он летал над Средиземным, его авторитет уже был непререкаем.

Militarist> Не кати бочку на жену. Она лучше тебя знала о его делах. Проблемы у него были на пути к славе, а не после того как он этой славы добился. Когда он летал над Средиземным, его авторитет уже был непререкаем.

А подтверждение есть какое-нибудь более существенное? Ну ссылку хоть дадите? А то я уж опасаюсь за вас. Чем больше пишите, тем больше бредите.

Полл> Точно так же нужно сказать про современный Афганистан, Ирак и Грузию - на полном содержании у США. Будем говорить об том, что Ирак и Грузия входят в состав США?

Нет, Паша, такое сравнение все же неправомерно. Ирак, Грузия и Афганистан - это всё же большие страны и хотя США оказывают им большую помощь, но ситуация просто несопоставима в экономическом плане. Это не говоря уже о том, что никто кроме РФ их независимость не признал. Для формалистов - Чавес тоже признал и это сильно "меняет" ситуацию.

Sergofan> А подтверждение есть какое-нибудь более существенное? Ну ссылку хоть дадите? А то я уж опасаюсь за вас. Чем больше пишите, тем больше бредите.

Я эту книгу и кажется еще и статью какую-то скачал для себя. Так что она у меня где-то есть. Только найти надо, а это не просто так как скачанных книг и статей у меня море. Так что иногда проблема даже найти. Но вопрос принципиальный и в этом конкретном случае я постараюсь найти. Только наверное уже не сейчас. У нас ночь и надо идти спать.

minchuk>> На территории Южной Осетии.
Militarist> Насколько я помню, на территории Грузии.

А с чего Вы решили, что "помните" - верно?

Militarist> Нужен перевод ваших слов на русский язык.

Чтол ж... Напоминаю хронологию: в окрестностях Цхинвали автомобиль с грузинскими полицейскими взорвался на мине заложенной неустановленными лицами, были раненые. После чего в ночь с 1 на 2 августа с грузинской стороны начался массовый обстрел города Цхинвали с жертвами в виде убитых и раненых.

Является ли первое событие «оправданием» для второго? Является ли неспровоцированный обстрел города с гражданским населением – правомерным «ответом» на подрыв неустановленными лицами автомобиля? Чьей провокацией являются данные события.

Militarist> Слово «геноцид» здесь применено в своем фигуральном, а не в дословном значении.

Угу, т.е. банально соврали. Принимается.

Militarist> Это было насильственное изгнание, сопровождавшееся грабежом и убийствами.

Про "грабежи и убийства" будет подтверждающая ссылка или то же напишите, что писали в "фигуральном смысле"?

Что же до "насильственного изгнания" - то да, увы, "посеявши ветер - пожнешь бурю". Ровно так же были насильственно изгнаны сербы из сербской Краины или Косова. Бум считать, чьи "скелеты" - "скелетнее"?

Militarist> Потери среди жителей при штурме города неизбежны. Всегда и у всех.

Ааа и это является "оправданием" для грузинской стороны? Мило...

Militarist> Но насильственного изгнания населения, сопровождаемого грабежами и убийствами в захваченном городе не было.

Убийства были. Поинтересуйтесь про расстрел легковой машины с гражданскими на Заурской дороге, хотя бы. Это уже доказанный случай. Что же до "изгнания и грабежей" - то банально не успели - больно уж быстро пришлось "отступать на защиту Тбилиси".

По грабежам убийствам и изгнанию в частности в Южной Осетии грузины "отметились" в 90-е годы, когда и беженцев убивали и смешенные населенные пункты оставшиеся под грузинским контролем так же стали - "моноэтническими". Но Вы, понятное дело, об этом "не в курсе".

Militarist> Ваша информация говорит скорее о борьбе за власть, чем о коррупции.

О, пошла - "чечетка присядку". Но всплывающие факты в процессе "борьбы за власть" говорят о том, что утверждение о "искоренении коррупции в Грузии" - ложно, не более чем элемент пропаганды мало соответствующий реальности.

Militarist> Я не говорю, что в Грузии все идеально и все проблемы решены.

Ваш "аргумент" был о "искоренении коррупции в Грузии", на деле коррупция просто поменяла место приложение".

Militarist> Но многое сделано и во многом достигнут успех на низовом уровне точно.

"Низовой уровень" - банально нищий. Иллюзия "достигнута" исключительно за счет огромного разрыва между доходами госчиновников и населения, но любое изменение в пропорции доходов приводящий к уменьшению данного разрыва - эту иллюзию повернет вспять. Увы.

Militarist> И в Америке нет-нет, да и вспыхивают коррупционные скандалы.

Если коррупционные скандалы связанны исключительно с «лояльностью», то это говорит совсем не о том, о чем сказывал Глеб Жиглов. А скорее говорит о том, что коррупция – обыденность, обвинения в которой используются не в устранении виновных, но неугодных.

Militarist> А достойная зарплата – это как раз и есть одно из важнейших средств борьбы с коррупцией. Без этого коррупцию не победить.

Ни в одной стране мира нет подобного разрыва между среднедушевыми доходами и зарплатами якобы "некоррумпированных полицейских". И в этом случаи говорить о действительной победе над коррупцией, или только видимости - можно будет только тогда когда данный "изгиб" в госполитики окажется более-менее "выровнен". Это то же - элементарно.

На данный момент заплата (и сопутствующие ей преференции) банально существенно больше возможного профита от взятки. Но возникает вопрос - какие взятки платятся для устройства на данную работу, если учесть, что в Грузии доход в виде заработной платы получает только четверть трудоспособного населения, а среднедушевой доход остального трудоспособного населения в пять-шесть раз ниже?

Вы в очередной раз путаете пропаганду с реальностью...

Militarist> Вы хотите сказать, что Путин не имеет к этому никакого отношения?

Я еще раз спрашиваю - где факты санкций России против Грузии хоть как либо свидетельствуют о ЛИЧНОЙ "ненависти" Путина к Саакашвили?

Вы так и не ответили - свидетельствуют ли экономические санкции США против Беларуси о "личной ненависти" первых лиц США к Лукашенко?

Militarist> Я вас не понимаю.

А я и не удивлен. Вспоминаем незабвенного Салтыкова-Щедрина — органчик в голове не предусматривает функции "понимания", он у Вас настроен только на воспроизведение уже заложенного в нем.

Militarist> Я признаю поражение Грузии в войне с Россией, но этот факт не имеет никакого отношения ни к коррупции в Грузии, ни к причинам возникновения войны.

Якобы "отсутствие коррупции в Грузии" был Ваш "аргумент", а не мой — который действительно не имеет ни какого отношения к причинам войны в августе 2008 г., так же как и прочие Ваши "аргументы". Единственная причина войны - это инициация грузинской стороной активных боевых действий в зоне ответственности миротворческого контингента. Это — факт, а остальное — "интерпретации" в силу собственной ангажированности.

Militarist> Я просто сообщал об одной части общей картины...

А нахрена Вы это "сообщаете" в теме "Иран vs США" тем более если тяжесть ни как не соизмерима? "Говном покидаться"? Так чему "удивляется" если им же Вас же и "накормят"?

Militarist> У меня есть другая информация...

А с чего Вы взяли, что Ваша "информация" - хоть сколь-либо соответствует действительности?

Militarist> Грузин было в Абхазии больше, чем всех остальных вместе взятых.

И что? Может имеет смысл задуматься почему большинство остальных "вместе взятых" оказались на противоположной, Грузии, стороне, нет? Или попытка задуматься над этим — "рвет шаблон"?

Militarist> Вы меня пугаете.

Вы это сами с успехом делаете. Для себя.

Militarist> Прямо не абхазы...

А причем здесь, только, абхазы? Войне в Абхазии предшествовала гражданская война в Мингрелии. И именно тогда по инициативе бывшего президента Грузии - Гамсахурдия, вмешалась и "Конфедерация горских народов". После проигрыша в Абхазии война, в виде опять гражданской, опять имела все шансы перекинутся на остальную Грузию, особенно если бы именно Россия не "выручила" бы уже Шеварнадзе в Сухуми. Боюсь, что фактическим отпадением только Аджарии, помимо уже отпавших территорий Абхазии и ЮО, дело бы не ограничилось.

Вы банально не представляете, что и как происходило - заменяя реальность "органчиком" о том, что Во Всем И Всегда Виновата Россия (ВВВР). Но это Ваши личные тараканы, к реальности не имеющие отношение.


P.S. Да, еще:

Militarist> Были такие и в Германии, хотя количество не сопоставимо.

Можно узнать название населенного пункта в Германии, где советские войска провели акции сколь-либо сопоставимые с проведенными немцами в Дальве или Хотыне? Сравните происшедшее в них - и найдите что-либо похожее в Германии. Итак?

TEvg> Американцы занимались массовыми репрессиями против индейского населения. В том числе депортацией индейцев из мест их проживания в совсем другие районы страны.

Ты еще предъяви, что русские Золотую Орду побили (ну или монголы Киевских жителей). И как современные Женевские соглашения к этой каше в голове относятся.

Militarist> а сам лезешь в то, что тебя вообще не касается.

А ты?

Militarist> никогда не отрицали таких бомбежек и эта тема могла свободно обсуждаться в прессе и университетах, в отличие от табу в СССР на преступные действия советских военных.

И что?
Т.е. ты напрямую утверждаешь, что преступные действия солдат и истребление мирного населения при помощи бомбежек - одно и то же?

Militarist> Всегда и у всех. Но насильственного изгнания населения,

В каком году? В 90-91, 92?

Militarist> Вы хотите сказать, что Путин не имеет к этому никакого отношения?

Значит, прямых доказательств какой-то там "ненависти" не будет?

Militarist> А если некоторые на другой стороне, совершали преступления совершенно не под угрозой своей жизни, то это тоже заслуживает соответствующей оценки.

Но гнобишь, обличашь ты только наших ветеранов, своих отцов и дедов.
Соим тенденционным подбором информации.
Кстати, СССР уже лет как 21 не существует.


Militarist>> Грузин было намного больше, чем абхазов и изгнать абхазам было бы не под силу...

И что?


Militarist>> если бы Россия не "помогла"...

Россия тогда помогала обеим сторонам. И грузинами, и абхазам.


Militarist> Я обобщаю только в том плане, что там, где не было нападений на немцев, не было и зверств с немецкой стороны.

Ложь.
Куда девались евреи и цыгане. Или, по-твоему, они - законная и легитимная цель для немцев была?
Если ь это за зверства не восприниакешь?
А куда девались жители Ленинграда?

Militarist> И есть мнение, как любили говорить в советские времена, что русских спасала только бескрайняя территория, непролазная распутица и жестокие морозы.

Ты забыл про "valenki, bears, babushka, vodka".
Ведь русские не страдают от недостатка транспортных средств, им ни по чем грязь, т.к. они воспаряют на ней, а уж от морозов они просто заряжаются энергией, да и с питанием у них все ОК.

Militarist> Однако частью Грузии они были.

Но потом не захотели. Ты же не отказываешь в праве курдов околоться от Ирака?

Militarist> 3. Войну 888 Россия спровоцировала и в этом с грузинами трудно не согласиться.

Ага, а напала несчастная Грузия.
И Ирак на себя сам спровоцировал нападение, и СССР. И несчастная Англия удостоилась от Германии.

Militarist> 2. Грузины относятся к русским, как проживающим в Грузии, так и вне её, несравненно лучше, чем русские относятся к грузинам.

Это - ложь, кстати.
Отец мой - свидетель.
Как СССР был - так все ОК было, а ща...

Militarist>> Коррупцию в Грузии действительно основательно придавили
Кот_да_Винчи> о да. До уровня таких общепризнанных лидеров в борьбе с коррупцией как Турция и даже Намибия. Недотянув, правда, и много, до Ботстваны. Ну значит еще есть куда расти.
Кот_да_Винчи> Corruption Perceptions Index: Transparency International

Непонятна подобная ирония со стороны россиян.

Десять лет назад CPI Грузии был 2.4, а CPI РФ 2.7
Теперь CPI Грузии 4.1, а CPI РФ 2.4.

2.4 в 2012 есличо это не как в Турция, это как в Нигерии и Уганде.

russo> Непонятна подобная ирония со стороны россиян.
Россияне в России живут. Поэтому если ирония россиян над этими "индексами" непонятна - спроси.

Militarist>>> Михаил Илларионыч с такой же целью отступал и даже Москву сдал.

С такой ли целью отступал?
Что-то не припомню, чтобы современники отзывались о Кутузове в стиле "сбежа от мифического самолета, был отловлен охраной и закидан брониками, сожрал галстук".

Militarist> Весовая категория у Грузии не та.

Зачем тогда вызалупиваться?

Militarist> но у Апакидзе были большие проблемы в российской армии из-за его грузинской пятой графы.

А я думаю, что это - вранье.
Уж какие проблемы были у: Орджоникидзе, Сталина, Берии, Шеварднадзе...

Militarist> Так у них горы кругом.

А у русских - леса. И что? У немцев тоже леса были. Ничо, выжигали, спускались с гор.

Militarist>Расти некуда.

А в половом плане, насколько знаю, грузины могли фору всем дать.

Только в своих рассказах. И не скажи это мексиканцам...
Хотя странно, что тебя эта тема волнует.

Militarist> Ну так это уже совсем позор был бы, если бы Россия так и не смогла бы совладать с намного меньшими нациями. Сколько там народу было у Карла 12 в Швеции и сколько у Петра в России.

И что?
И в чем позор Франции, что англыее почти всю 100летнюю войну били, обогащаясь за ее счет.


Militarist> Сколько у Наполеона и сколько у Кутузова?

Да, а сколько?

О, уже и Кутузов не так воевал, "мясом завалыл".

Militarist> И то, Кутузов побил мусью измором скорее, чем на поле брани.

Еще раз убеждаюсь, что как стратег Кутузов был великим.

Militarist> А при росте грузинской экономики грузины начнут возвращаться на Родину.

Вот когда начнут возвращаться из ненавистной сатрапской России - посмотрим. И поговорим.

Militarist> Ну, русских в Грузии изначально было мало,

Почему, не задумывался?
Или разве не была Грузия на особомположении? Не били ли там русских (по рассказам родных) еще в СССР?
ЕМНИП, единственная республика СССР, где НЕ дублировались названия улиц на русском - ГрССР.


Militarist> Одной русачки даже письмо читал, в котором она писала о

Ты вообще, что такое статистика, знаешь?


Militarist> Захват радиостанции

А он был-то?

Sergofan> Жена - это сила несокрушимая.

А от тут - правда...

Barbarossa> У кого то грузин жену любит, у кого то негр, кто сам других жен пользует, кто то вообще пидор в независимости от национальности... Это зачем приплетать... И какое отношение это к Ирану имеет? Ну не стыдно?

Юрген. Думаю, русский язык без слова "чудак" с 17 буквы алфавита обойтись не может...

russo> Непонятна подобная ирония со стороны россиян.
russo> Десять лет назад CPI Грузии был 2.4, а CPI РФ 2.7
russo> Теперь CPI Грузии 4.1, а CPI РФ 2.4.
russo> 2.4 в 2012 есличо это не как в Турция, это как в Нигерии и Уганде.

Ирония такая что рейтинг этот- фуфло. Не копаясь глубоко, смотрим у кого там он самый низкий. Ну естестенно у Сев. Кореи - тоталитарном государстве, по сравнению с которым СССР при Сталине - рай для панков и хиппи. Итак, предлагаю исделать экскремент. Руссо едет в Пхеньян, останавливает первого попавшегося офицера-северокорейца и предлагает ему $100 за танк. Поскольку в Сев. Корее тотальная коррупция, офицер должен немедленно побежать за танком, и Руссо ничего за это не будет, окромя лулзов. Это согласно развеселым амерским рейтингам. А я вот думаю что Руссо придется плохо. Если на месте не замочат, то это еще ему повезет. Ну как, на скоко будем спорить?

ps это я не к защите порядков в КНДР, а к правдивости самых демократических в мире рейтингов.

Кот_да_Винчи> рейтинг этот- фуфло

Ты на него первым сослался, а как оказалось что согласно этому рейтингу в последние десять лет восприятие коррупции в Грузии значительно улучшилось, а в России ухудшилось — рейтинг тут же стал фуфлом? Патриоты такие патриоты.

Кот_да_Винчи> смотрим у кого там он самый низкий. Ну естестенно у Сев. Кореи

Ланьков пишет что в современной КНДР с коррупцией и впрямь звиздец. Взятки дают все и всем — владельцам полулегальных бизнесов надо же как-то "решать вопросы" с официальными представителями власти, а тем в свою очередь надо кушать. Например тот с год или два назад писал что со слов контрабандистов подкуп погранца на границе с Китаем им обходился в одну пачку сигарет.

Militarist> Не совсем. Рейтинг характеризует привлекательность страны для иностранных инвестиций, а их все хотят.

Накопленные прямые иностранные инвестиции:

russo> Ты на него первым сослался, а как оказалось что согласно этому рейтингу в последние десять лет восприятие коррупции в Грузии значительно улучшилось, а в России ухудшилось — рейтинг тут же стал фуфлом? Патриоты такие патриоты.

читать умеем?

я какбе пытался тонко намЯкнуть что эти рейтинги - заказная туфта, относительно стран, считающихся вашей дерьмократией "плохими парнями", но даже в них положение Грузии скажем прямо не блестящее.

 

Грузины в СССР и России [Кот_да_Винчи#12.01.12 09:38]

иными словами даже столь мутный источник утверждает что с коррупцией в Джорджии не ахти. Но таки да, я готов с тобой согласиться что этот рейтинг - вообще лажа, и подследственные имеют на самом деле рейтинг на уровне самых веселых стран Африки.

russo> Ланьков пишет что в современной КНДР с коррупцией и впрямь звиздец.

на заборе много чего пишут, а за ним дрова лежат. Вот сейчас нам более-менее известно что было с коррупцией при товаришше Сталине. Можем судить по аналогии. Но ты же должен понимать что для реально массовой коррупции нужна почва - развитые товарно денежные отношения, причем на всех углах. А какие там к черту отношения? Будь они массовыми, Сев. Корея была бы Южной.

ps кстати угадай с одного раза (я угадал) кто там на последнем месте в обеих Америках? Вот то-то...

Кот_да_Винчи> читать умеем?

Конечно, я ж не патриот.

Militarist>> А что из этого не является фактом? Коррупцию в Грузии действительно основательно придавили. Это и международные комиссии признали. Рейтинг Грузии в этой сфере резко подскочил.
Кот_да_Винчи> о да. До уровня таких общепризнанных лидеров в борьбе с коррупцией как Турция и даже Намибия. Недотянув, правда, и много, до Ботстваны. Ну значит еще есть куда расти.
Кот_да_Винчи> Corruption Perceptions Index: Transparency International

 

Милитарист написал что коррупция в Грузии понизилась, ты в ответ решил козырнуть рейтингом CPI, указав на то что -де нынче восприятие коррупции в Грузии все равно высокое, сравнимое с турецким. Но когда оказалось что согласно этому же рейтингу в последние десять лет восприятие коррупции в Грузии значительно улучшилось, а в России ухудшилось — рейтинг тут же стал фуфлом. Ведь патриоты они такие патриоты.

russo>> Ланьков пишет что в современной КНДР с коррупцией и впрямь звиздец.
Кот_да_Винчи> на заборе много чего пишут

Ланьков — кореевед, кандидат исторических наук. Сейчас работает в Южной Корее, в сеульском университете Кунмин. Я тому что они пишет о двух Кореях вполне доверяю. А вот на глубокомысленные рассуждения форумских патриотов о КНДР я чихать хотел — и правда, мало ли что там на заборе пишут.

Кот_да_Винчи> Можем судить по аналогии

Нынешняя КНДР никоим боком не является полным аналогом сталинского СССР.

ну не понял так не понял. Бывает.

russo> Нынешняя КНДР никоим боком не является полным аналогом сталинского СССР.

конечно. Это намного круче. Все доведено буквально до абсурда.

Кот_да_Винчи> ну не понял так не понял.

Кот... лучше сами почитайте Ланькова и сами сделайте вывод о чем он на самом деле писал:



Ланьков действительно писал о "взятках в пачку сигарет", но контекст несколько иной. О чем Ваш оппонент не преминул "опустить".

Где там разница между коррупционным и официально разрешенным подрядом, мне не всегда понятно. Да и сами они не всегда вдаются в эти различия. Типа: сказано нам вносить по тысяче долларов в Народный комитет управления общественного питания, мы и вносим. А сколько из них идет в бюджет как налог с нашего ресторана, сколько – за подряд, сколько – в карман чиновнику, неизвестно.

ПОЛИТ.РУ: Северная Корея вчера и сегодня

По вопросам Северной Кореи активно пишет еще К.В. Асмолов: