Ил2:ЗС/Асы в небе

 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Для сохранения этого паритета приходится дополнительно утяжелять конструкцию, устанавливая системы форсажа.
MW50 ставили из-за проблем с нормальным топливом. В случае отсутствия проблем с С3, MW50 особо не нужна.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>И-180 делался под М-88. Который был. Который представлял развите предыдущих двигатей.

>Что стояло на И-180? Когда разбился Чкалов, М-71 ещё небыло. Почему они разбились, уже обсуждали.

Вы правы, а я ошибался. На И-180 стоял М-88 и на нем разбились Чкалов и Сузи. М-71 стоял на И-185 и на нем разбился Степанченок.

Мотор был. И-180 направлен в серю ХII/1939. ЛТХ Не хуже оппонента.
 


О окончательном варианте И-180:

Первый полет был 10 февраля 1940 г. Заводские испытания прошли в общем благополучно (летчик Е.Г. Уляхин); самолет показал очень высокие летные качества (скорость до 575 км/ч). Еще с августа 1939 г было начато внедрение И-180 в серию. Правда, на госиспытаниях самолет разбился, потому что летчик Прошаков, выполняя неправильно бочку, выбросился с парашютом и неуправляемая машина врезалась в землю.
 


Очень высокие качества - 575 км/ч! На опытном самолете! Опытный Як показал 592, а ЛаГГ - 603 км/ч. Да и с чего бы И-180 быть таким супер истребителем, если планер у него подобен И-16 со всеми вытекающими, а мотор имеет 1000 л.с? М-105 был немножко мощнее и имел куда меньший лоб.

>М-71 был в 41. Равно как и М-82. Но тогда была "мода" на жидкостные двигатели.

Ну ну. М-107 был в 1942-м. И Як-9У летал в 1942-м, показал скорость на уровне Ла-7 и И-185 М-71. Только вот в серию не годился т.к. был недоведен. Пришлось Як-9У отодвинуть до 1944 года. Зачем Лавочкин требовал от Швецова модернизировать 82-й до уровня АШ-82ФН если уже был такой замечательный мотор как М-71? Зачем Яковлев требовал от Климова ВК-105ПФ, ВК-105ПФ2, когда уже был в железе ВК-107А?

Вот что пишет Поликарпов Яковлеву весной 1941 г:
"Таким образом, все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают и абсолютно не ясно, когда будут доведены моторы до состояния, позволяющего хотя бы с минимальным риском проводить испытания самолета. Вследствие указанного положения с моторами М-90, М-81 и М-71, спроектированные и построенные нами самолеты И-185 почти год ожидают возможности начать испытания.
Год тому назад мы ставили вопрос о необходимости приобретения моторов "Пратт и Витней" или 18 цилиндрового Райта, но положительно этот вопрос так и не разрешился, ибо была надежда на скорый выход наших новых моторов М-90, М-81, М-71.
Прошедший год показал, что положение не изменилось, или скорее ухудшилось, так как наших моторов, отработанных и надежных нет, а время ушло.
Придавая весьма большое значение истребителю с мотором воздушного охлаждения и учитывая неизбежную длительность доводки моторов 90 и 71, мы вновь ставим вопрос о целесообразности и необходимости приобретения доведенных моторов, в частности, несколько моторов БМВ-801, а впоследствии и их постройку. Просим Ваших распоряжений"
 


Время ушло. Да оно ушло. Моторы не довели. А немцы отказались нам продать БМВ-801.

В августе 1941-го взлетает опытный И-185 М-82. Война уже идет. ДАКа уже нет.

28 марта 1942 г. И-185 М-82 готов.

6 мая 1942 г. Ла-5 готов.

Скорость И-185 - 616 км/ч, скорость Ла-5 - 613 км/ч.

Какой самолет надо было по вашему запускать в серию? По-моему - Ла-5.

И-185 М-82 был очень нужен не позже весны 1941 г. Тогда ради него во время войны и дюраль нашли бы, например ободрав программу Пе-2.

>Bf-109 имел весьма ограниченые резервы. Рост мощности двигателей что-то компенсировал, но F и ранние G, это предел для него. К уже не соответствовал времени. Впринципе.

У всех самолетов резервы не безграничны. У И-16 они кончились в 1939-м, у Ме-109 - в 1942-м, у Як (И-26 и его потомки) - в 1944-м. Делать И-180 - было ошибкой. Надо было делать И-185. А зачем скажите мне Поликарпов в 1940-м проектировал такое чудо как И-195?
 
+
-
edit
 

Jameson

опытный

на 1000 лс такая скорость? Неплохо. А если бы поставили м-82.. Ну, что я могу сказать -если в сабже, о котором уже все забыли, правильно смоделирован И-185 м82 -то мне жаль, очень жаль, что наши летчики не летали на нем.. А там бы уж и м-71 доделали бы..
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А немцы отказались нам продать БМВ-801.
И что бы мы с ним делали бы... Он же на С3 - такого горючего в СССР не было вплоть до конца войны.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>И что бы мы с ним делали бы... Он же на С3 - такого горючего в СССР не было вплоть до конца войны.

Это к Поликарпову. Он хотел чтобы купили BMW-801
 

MIKLE

старожил

>Не вижу никакой особой разницы между Спитфайром, Ла и 109 на фоне П-51 с установленным внутренним баком и парой ПТБ максимального объема.

Яки, Ла, Фоки имели резервы объёма в крыле. Испоьзовались по мере необходимости. У 109-го резервов небыло. Без ПТБ дальность была недостаточной.

>Тем не менее, их использовали все воющие стороны. В меру своих экономических возможностей.

Без ПТБ 109-й становился истребителем ближнего привода.

>Т.е. был только один современный самолет на всю ВМВ - Мустанг. Мне эта мысль конечно импонирует, но все таки это не значит, что я с этим соглашусь .

Нет. Не Мустанг. Я просто мало знаю по Тайфунам, Темпелестам и пр. По ФВ-190 трудно что-либо сказать, немцы слишком поздно спохватились.
Тандер имел резервы в виде Р-47J и отчасти N.
Лайтнинг чуть похуже был, но если поставит задачу лучше приспособить его для БВБ(похудеть на полтонны да аэродинамику вылизать), а не наращивать дальность/грузоподъёмность(шутка-ли, две 900 такал не будучу утюгом типа 110-го или Пе-3), то тоже мог бы убер получится.

>Остальные самолеты тоже были современными - просто набор качеств, на которые был сделан упор, у них другой.

На что был упор у 109-го поздних моделей? Только скорость и скороподъёмность. Но он небыл лидером и проигрывал по останым характеристиками.

>Спит 1 -> 5 -> 9 -> 14. Все тоже самое.

Крыло гораздо больше и с лучшим несущеими свойствамии (лучше манёвренность). Дальность выше(ЕМНИП). вооружение сильней.

>За маневренностью на малых скоростях никто не стремился. Время И-153 прошло.

Ну скажем восходящая спираль на высоте километров 5-7. Спит от ровестника 109-го уйдёт.

>Нормально у 109К со скороподъемностью на большой высоте. Особенно с соответствующим движком.

По сравнению с кем? с 9-м Спитом с форсированым двиглом? Или с ровестником Темпелестом? Или Р-47М?

>У Мустанга - да. Сх меньше. Он у него вообще рекордно малый. У всех остальных - хуже.

Ещё Р-47. У него Сх должен быть мал.

>Про горизонтальную маневренность не скажу. Если речь про устоявшиеся маневры, то они мало кого интересовали.

А неустновившиеся-зависят от нагрузки на крыло, если я AAZ правилно понял.
Тем не менее масса 109-го росла. Несмотря на то что даже на G-2 уже это дало знать о себе. А поздние модели на 10% тяжелее. Всего...

>В списках потерь за какой-нибудь 44й год, Мустанги и Тандерболты в качестве причины гибели встречаются значительно чаще чем плохие ВПХ...

Тем не мене ВПХ 109-го были не на высоте и со временем только ухудшались.

>Кто сливает ? 109К ? Или 109G6 ? Вот 109К как раз не уступает. А проблемой немцев было то, что в нужное время у них не оказалось ничего кроме 109Г6. Вот про него все вышесказанное верно.

Тут можно вспонить ваши слова о том что если-бы да кабы, то в конце 44го-45-м были бы Р-51Н и Р-47J. Но и помимо них хватало. Кому он не уступал?

Если мысленно сдвинуть конец войны на полгода: ну поставили двигатель в 2200лс. Дальность упадёт катастрофически. Вес ещё больше вырастет. МГ-213 под капот не влезет(точнее бокомплект не влезет), уже будет уступать по скорости пикирования ровестникам.

>>Или хотя-б Ла-7-Ла-9.
>Уже лучше.

Но тем не менее.

>Американцы и англичане поимели качественное превосходство в первой половине 44го. P-51B vs 109G6, 190A8. В результате немцы поимели свои топливные заводы разьомбленными, а господство в воздухе - перешедшим к союзникам. 109К эту ситуацию мог бы исправить если бы не системный кризис немецкой военной машины.

Карл в приличных колличествах в начале 44-го? Тогда уж лучше 262-й в серии с конца 43-го.

>А зачем тогда сравнивать 109 вообще со всеми самолетами ?

А с кем его сравнивать? Дальность падала, хотя ещё у Эмилей она была не велика, масса росла, хотя уже на первых G это сказывалось, вооружение практически не менялось. Рост мощности лишь отчасти компенсировал рост массы, хотя и приводил к росту максимальных скоростей. Если по началу был паритет или даже превосходство(Е, F, ранние G), то ближе к концу даже в максимальной скорости он стал уступать оппонентам.
Пр этом старые болячки(обзор, ВПХ) остались.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это к Поликарпову. Он хотел чтобы купили BMW-801
Для И-180, 185 ?
 

MIKLE

старожил

>Очень высокие качества - 575 км/ч! На опытном самолете! Опытный Як показал 592, а ЛаГГ - 603 км/ч.

За счёт чего Як И ЛаГГ показали свои высокие скорости известно. Сколько было у серийных Яков-тоже.

>Да и с чего бы И-180 быть таким супер истребителем, если планер у него подобен И-16 со всеми вытекающими, а мотор имеет 1000 л.с? М-105 был немножко мощнее и имел куда меньший лоб.

А вы на вес посмотрите. А на счёт лба-аэродинамика хитрая штука. Одних метров, килогораммов и лс не хватит чтоб корректно сравнить.

> Зачем Лавочкин требовал от Швецова модернизировать 82-й до уровня АШ-82ФН если уже был такой замечательный мотор как М-71?

Потому как М-71 в своё время никого не интересовал, точнео так-же как и М-82. А когда спохватились было поздно

> Зачем Яковлев требовал от Климова ВК-105ПФ, ВК-105ПФ2, когда уже был в железе ВК-107А

Чем кончилась история с ВК-107 известно.

>Время ушло. Да оно ушло.

Дык почему оно. Вот что интересно. Почему И-180 не был в серии с 39 вместо И-16(а не Як-1 и пр). Почему М-82/М-71/М90 никого не интересовал до 42 и переделки ЛаГГа.
___________________

>>А немцы отказались нам продать БМВ-801.
>И что бы мы с ним делали бы... Он же на С3 - такого горючего в СССР не было вплоть до конца войны.

На С3(BMW-801D) он давал 1770. На В4 1500+(BMW-801C). Но на кой он нам если у нас болт забили на свои и сделаные под нашу технологию М-88/82/90/71.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Яки, Ла, Фоки имели резервы объёма в крыле. Испоьзовались по мере необходимости. У 109-го резервов небыло. Без ПТБ дальность была недостаточной.
Еще раз - по сравнению с Мустангом, она у всех была недостаточной. Кроме Як-9ДД. Но у Як-9ДД все остальное, кроме дальности, было недостаточным. Что касается резервов объема - они были и у 109го. В фюзеляже.

Без ПТБ 109-й становился истребителем ближнего привода.
Как и все остальные фронтовые истребители.

Я просто мало знаю по Тайфунам, Темпелестам и пр. По ФВ-190 трудно что-либо сказать, немцы слишком поздно спохватились.
Меньше у них дальность была чем у Мустанга.

Тандер имел резервы в виде Р-47J и отчасти N.
P-47J это улучшенные скорость и маневренность. По дальности он ничем особенным не был. P-47N - ок, еще его запишем.

Лайтнинг чуть похуже был, но если поставит задачу лучше приспособить его для БВБ(похудеть на полтонны да аэродинамику вылизать), а не наращивать дальность/грузоподъёмность(шутка-ли, две 900 такал не будучу утюгом типа 110-го или Пе-3), то тоже мог бы убер получится.
Цвиллинг :D.

На что был упор у 109-го поздних моделей? Только скорость и скороподъёмность. Но он небыл лидером и проигрывал по останым характеристиками.
Все точно также как и других легких машин навроде Спитфайра или Ла-7. Скорость, скороподъемность и нет ярко выраженного лидера. Только почему устарел именно 109К :D ?

Крыло гораздо больше и с лучшим несущеими свойствамии (лучше манёвренность).
Ну так маневренность планомерно ухудшали, наращивая массу :D.

Дальность выше(ЕМНИП).
От такой разницы в дальности - толку никакого. Все равно вглубь Германии американцам лететь :D.

вооружение сильней.
Это уже "дефекты развития" - заточили под атаку тяжелых бомбардировщиков.

Ну скажем восходящая спираль на высоте километров 5-7. Спит от ровестника 109-го уйдёт.
Если 109й по спирали за ним полезет, то да, уйдет наверное...

По сравнению с кем? с 9-м Спитом с форсированым двиглом? Или с ровестником Темпелестом? Или Р-47М?
Да по сравнению со всеми нормально. Мерлин форсировали под малые и средние высоты. Для больших с ним ничего особенного не делали. Темпест вообще средневысотный самолет, как и 190й. P-47M - может быть, но если и да, то не сильно.

Ещё Р-47. У него Сх должен быть мал.
0,022. За Мустангом идет Корсар - 0,020. Из экзотики - Биркет - 0,019.

А неустновившиеся-зависят от нагрузки на крыло, если я AAZ правилно понял.
Надеюсь, что не только.

Тем не менее масса 109-го росла.
Не только у него.

Несмотря на то что даже на G-2 уже это дало знать о себе.
На Г2 дал о себе знать ненадежный движок.

А поздние модели на 10% тяжелее. Всего...
Ну да. И двигатель мощнее более чем на треть.

Тем не мене ВПХ 109-го были не на высоте и со временем только ухудшались.
Я уже согласился с тем, что ВПХ 109К - устаревшие :D.

Тут можно вспонить ваши слова о том что если-бы да кабы, то в конце 44го-45-м были бы Р-51Н и Р-47J. Но и помимо них хватало. Кому он не уступал?
Вот своим ровесникам и не уступал. Реальный 109К, реальным ровесникам. Без если бы и кабы. А перспективный "если бы да кабы" не уступал перспективным "если бы да кабы" :D.

Если мысленно сдвинуть конец войны на полгода: ну поставили двигатель в 2200лс. Дальность упадёт катастрофически. Вес ещё больше вырастет. МГ-213 под капот не влезет(точнее бокомплект не влезет), уже будет уступать по скорости пикирования ровестникам.
Если мысленно сдвинуть конец войны, то мощность скорее всего упадет еще сильнее, планер начнут делать из дерева, а в качестве оружия начнут практиковать таран, т.к. пилоты все равно не смогут сделать ничего лучше ;).

Но тем не менее.
Но в общем и в целом - одно и тоже.

Карл в приличных колличествах в начале 44-го? Тогда уж лучше 262-й в серии с конца 43-го.
Да нет - 109К осенью 44го, как и было. Но без дефицита всего и вся, включая горючее и пилотов.

А с кем его сравнивать?
С одноклассниками по весу. Спит, Ла, Як.

Если по началу был паритет или даже превосходство(Е, F, ранние G), то ближе к концу даже в максимальной скорости он стал уступать оппонентам.
Кому-то уступать, кому-то нет. В общем и целом - один из самых быстрых самолетов войны.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

На С3(BMW-801D) он давал 1770. На В4 1500+(BMW-801C). Но на кой он нам если у нас болт забили на свои и сделаные под нашу технологию М-88/82/90/71.
А зачем нам немецкие глюки 801С, которые они сами так и не разгребли, плюнув на все, перейдя на С3 и доведя в таком виде движок к 42му ?
 

MIKLE

старожил

>А зачем нам немецкие глюки 801С, которые они сами так и не разгребли, плюнув на все, перейдя на С3 и доведя в таком виде движок к 42му ?

Дык С3 или В4 непринципиално. В конце войны многие движки имели варианты и под то и под другое.
Доводили немцы охлаждение(на самых первых небыло вентилятора) и автоматику. Движок сам по себе нормальный был.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Дык С3 или В4 непринципиално.
Фига се :D ! С3 это тоже самое, что союзнический 100/150.

В конце войны многие движки имели варианты и под то и под другое.
И те которые были под Б-4, требовали MW50. Иначе "грелись и не работали" :D.

Движок сам по себе нормальный был.
Не знаю, но на 1,42 ата ему разрешили летать только после начала производства 190А5.
 

MIKLE

старожил

>Еще раз - по сравнению с Мустангом, она у всех была недостаточной.

У немцев не было таких задач. Но виртуально Фока с баками в крыле и/или ПТБ(например тремя, на манер G, вместо 500-ки 300 литровый ПТБ) мог иметь пару тысяч км дальности, если не больше. А2/А3 ЕМНИП на внутрених 520л имели около 1000км, чуть больше

>Кроме Як-9ДД. Но у Як-9ДД все остальное, кроме дальности, было недостаточным.

Советские самолёты пока не сравниваем. У нас были и объективные и субъективные причины для отставания. Приходилось чем-то жертвовать в ущерб ЛТХ.

>Что касается резервов объема - они были и у 109го. В фюзеляже.

В фюзеляже были у всех. Только вот фюзеляж у 109-го самый маленький. В итоге в конце войны с ПТБ имел 700-800км.
И. что более важно, дальнейшее увеличение было попросту невозможно.

>Как и все остальные фронтовые истребители.
>Меньше у них дальность была чем у Мустанга.

Кобра имела 1000км, с ПТБ больше. Фока тоже. Ла с доп. баками в крыле (при их установке там) тоже имел-бы порядка 1000 или больше. Як-9Д(фактически исходный пятибачный Як-9) больше тысячи без ПТБ.

У 109-го с ПТБ 700-850км, без поряка 500 или меньше. Т.е ~ Спиту с внутренним запасом топлива.

>P-47J это улучшенные скорость и маневренность. По дальности он ничем особенным не был.

Дык не только про дальность речь. Про совокупность характеристик. Превосходя 109-й в скорости, не уступая в манёвренности(± лпаоть, точно не известно но (-)около тонны полётного веса должны дать о себе знать), он имел вполне приличную дальность. Грузоподъёмность позволяла брать при необходимости бОльший ПТБ под брюхо. 1000-1500- до(возможно с доработками) 2000км в зависимости от режима полёта и пр.

>P-47N - ок, еще его запишем.

Да ну его. Утюг :) Но выше 8-9км страшная вещь.

>Цвиллинг .

Ацтой. :D

>Все точно также как и других легких машин навроде Спитфайра или Ла-7. Скорость, скороподъемность и нет ярко выраженного лидера.

Не точно так-же. В общем поровну но кто-то в чём-то превосходил. 109-й уступал по комплеску характеристик.

>Только почему устарел именно 109К ?

Не устарел в том смыле в каком И-153 и И-16. Он не имел перспектив. А уж как основной истребитель был совершенно не нужен. В 43-44 надо было освоить что-то новое("Мустанг" под ДБ-603L, Та-152, в общем новую машину) но немцы увлеклись 262-м и 163-м, но не достигли результата.

>Ну так маневренность планомерно ухудшали, наращивая массу .

Весь вопрос в колличественной оценке этого ухудьшения. Косвенно можно судить по тому что подкрылевые пушки перестали применятся вовсе, т.к. недопустимо ухудьшали управляемость и т.д.
Здесь трудно судить.

>От такой разницы в дальности - толку никакого. Все равно вглубь Германии американцам лететь .

Они летали и при этом не уступали в ЛТХ. Приспичило-б-летали-бы и Спиты. После доработок конечно.

>Это уже "дефекты развития" - заточили под атаку тяжелых бомбардировщиков.

Кого? 109-й? в стандартном варианте 2МГ-131+МГ-151 ему уступали только ЯКи. Мк-108-баш-на-баш. Плюсы есть, но минусы тоже. И не на всех хватало.
Про живучесть даже речи нет.

>Если 109й по спирали за ним полезет, то да, уйдет наверное...

А куда ему деватся. Либо лезть, либо отпустить, подставив хвост после очередного витка. Или уходить. Оставив противника с премуществом в высоте.

>Да по сравнению со всеми нормально. Мерлин форсировали под малые и средние высоты. Для больших с ним ничего особенного не делали. Темпест вообще средневысотный самолет, как и 190й. P-47M - может быть, но если и да, то не сильно.

При высоких скоростях да. При снижении(в свалке) проявлялась черезмерная нагрузка на крыло. Возвращаемся к трудности оценки сего фактора.

>0,022. За Мустангом идет Корсар - 0,020. Из экзотики - Биркет - 0,019.

Корсар? Не ожидал.

Но 0.22 не плохо. При его движке.

>>А неустновившиеся-зависят от нагрузки на крыло, если я AAZ правилно понял.
>Надеюсь, что не только.

Фраза такая, что "установившася манёвреность зависит от тяговооружённости, неустановишаяся от нагрузки на крыло". Однако это для реактивных и чуть больших скоростей, но ИМХО не принципиально.
Собака зарыта именно в сочетании площади крыла, его профиля и росте веса 109-го.

>>А поздние модели на 10% тяжелее. Всего...
>Ну да. И двигатель мощнее более чем на треть.

Дык понятно. Но самолёт тем и отличается от ракет, что летит не только на мощности. Крыло тоже нужно. И одно не заменяет другого.

>Вот своим ровесникам и не уступал. Реальный 109К, реальным ровесникам. Без если бы и кабы. А перспективный "если бы да кабы" не уступал перспективным "если бы да кабы" .

Реальный это какой? с двигателем в 2000-2200, весом 3300-3500 и дальностью с ПТБ до 600-650км?

>Если мысленно сдвинуть конец войны, то мощность скорее всего упадет еще сильнее, планер начнут делать из дерева, а в качестве оружия начнут практиковать таран, т.к. пилоты все равно не смогут сделать ничего лучше .

Я имел ввиду наоборот, дать немцам фору в полгода, чтоб получили "нормальные" К-10/12/15/ххх. И посмотреть что пулучится.

>Да нет - 109К осенью 44го, как и было. Но без дефицита всего и вся, включая горючее и пилотов.

ЛТХ мы рассматриваем в отрыве от этого. Что касается колличества самолётов, бензина и пр, то тут смотреть бессмыслено. Ибо ответные шаги союзников представить ещё сложнее.

>С одноклассниками по весу. Спит, Ла, Як.

Вес не самоцель. Если он мешал достигнуть нужных характеристик, нужно было делать новый самолёт. 109-му вес мешал.

>Кому-то уступать, кому-то нет. В общем и целом - один из самых быстрых самолетов войны.

Дык на фоне этого снижение всех остальных характеристик(где-то абсолютно, где-то на фоне соперников и требований времени). Кроме пожалуй скороподъёмности.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

>>Дык С3 или В4 непринципиално.
>Фига се ! С3 это тоже самое, что союзнический 100/150.

ЕМНИП Было два С3. С3 93-94 и С3-100. Ходовым был первый(на Фоках и т.д). Второй даже не знаю.

>И те которые были под Б-4, требовали MW50. Иначе "грелись и не работали" .

Нет движки были приспособлены под В4 конструктивно. Ценой снижения степени сжатия и потери ~5-10% мощности. Jumo-213E->F. некоторые DB-603. Что с DB-605 -хз. Ситуация запутаная. Но тоже принцип такой же или большая степент сжатия/мощность/использование С3 или всё меньше, но В4

Возможно вместо С3 можно было использовать В4 при одновременном использовании MW-50 для достижения той-же мощности. Но это не отменяло Просто В4 с меньшей мощностью или С3 с MW-50 с большей чем просто С3 при соответсвующей конструкции двигателя.

>>Движок сам по себе нормальный был.
>Не знаю, но на 1,42 ата ему разрешили летать только после начала производства 190А5.

На В4 или на С3? И что было до этого? ЕМНИП на ИБ и штурмовики(переделки А3/А4 и первые F1) часто шёл BMW-801C. С его 1500+
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 23.06.2004 в 19:07
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

У немцев не было таких задач.
Поэтому их самолеты устарели, да :D ?

Но виртуально
Не надо виртуально.

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/286_1088006090_range.jpg [zero size or time out]

И вообще - внутренний запас топлива в 109К - 400 литров, в Спитфайре 9 - 386 литров, в Ла-7 - 450 литров. Удельный расход топлива у немецких движков то ли самый низкий, то ли один из самых низких. Сравнивать же цифры дальности без указания скоростей и мощности на которых они получены - дело неблагодарное.

Советские самолёты пока не сравниваем.
Ну тогда только Мустанг :D.

И. что более важно, дальнейшее увеличение было попросту невозможно.
Заливаем в бак, предназначенный для MW-50, бензин и летим ;). 115 литров на самых поздних вариантах.

Дык не только про дальность речь. Про совокупность характеристик. Превосходя 109-й в скорости, не уступая в манёвренности(±(лпаоть, точно не известно но (-)около тонны полётного веса должны дать о себе знать)
Согласен с тем, что ничего точно не известно. Но то, что полезная нагрузка у него может быть больше, это точно.

Да ну его. Утюг Но выше 8-9км страшная вещь
Значит только Мустанг, Мустанг и еще раз Мустанг...

Ацтой.
Почему ?

Не точно так-же. В общем поровну но кто-то в чём-то превосходил. 109-й уступал по комплеску характеристик.
Ну так в чем он уступал то :D ?

Не устарел в том смыле в каком И-153 и И-16. Он не имел перспектив. А уж как основной истребитель был совершенно не нужен.
Аналогично со всеми остальными. Даже с Мустангом - основным истребителем стал П-80 :D.

В 43-44 надо было освоить что-то новое("Мустанг" под ДБ-603L, Та-152, в общем новую машину) но немцы увлеклись 262-м и 163-м, но не достигли результата.
В общем случае, в 43-44 уже поздно было что-то осваивать. Вопрос уже был только в возможности протянуть немного дольше.

Весь вопрос в колличественной оценке этого ухудьшения. Косвенно можно судить по тому что подкрылевые пушки перестали применятся вовсе, т.к. недопустимо ухудьшали управляемость и т.д.
Здесь трудно судить.

Все проще - в 42м-43м году немцы могли себе позволить вольности навроде подкрыльевых пушек, потому как превосходили всех своих противников. В 44м и далее это уже не проходило. Отсюда непопулярность тяжеловооруженных модификаций.

Они летали и при этом не уступали в ЛТХ. Приспичило-б-летали-бы и Спиты. После доработок конечно.
Да не могли они летать на Спитах - как бы их не спичило - дальности не хватало.

Кого? 109-й?
Угумс.

в стандартном варианте 2МГ-131+МГ-151 ему уступали только ЯКи.
В стандартном варианте его очень долго достать сложно было. Приходилось вешать пару пушек под крылья ;).

Мк-108-баш-на-баш. Плюсы есть, но минусы тоже. И не на всех хватало.
Так баш-на-баш или устарел :D ?

Про живучесть даже речи нет.
А у кого есть ?

А куда ему деватся. Либо лезть, либо отпустить, подставив хвост после очередного витка. Или уходить. Оставив противника с премуществом в высоте.
Куда-куда - в пологий набор высоты. Пока Спитфайр закончит разворот, 109й выйдет из зоны огня и займет позицию с превышением. Затем хаммерхед. Дальше все от косоглазия пилота зависит.

При высоких скоростях да. При снижении(в свалке) проявлялась черезмерная нагрузка на крыло. Возвращаемся к трудности оценки сего фактора.
Если трудно оценить, то почему сразу устаревший ;) ?

Но 0.22 не плохо. При его движке.
И его размерах :D.

Дык понятно. Но самолёт тем и отличается от ракет, что летит не только на мощности. Крыло тоже нужно. И одно не заменяет другого.
Крыло у 109 было. Это совершенно точно известно :D.

Реальный это какой? с двигателем в 2000-2200, весом 3300-3500 и дальностью с ПТБ до 600-650км?
Не 2000 - 1800. 2000 это только некоторые и под самый хэппи-энд. И дальность похоже на форсаже указана...

Я имел ввиду наоборот, дать немцам фору в полгода, чтоб получили "нормальные" К-10/12/15/ххх. И посмотреть что пулучится.
Если у немцев в начале 44го вдруг появятся кучи К4, то ничего хорошего не получится.

Вес не самоцель. Если он мешал достигнуть нужных характеристик, нужно было делать новый самолёт. 109-му вес мешал.
Остальным значит не мешал, да :D ? И Мустанг не весил 4х тонн, и Спитфайр не мутировал в конце-концов в тот самый "новый самолет", ну и Ла-7 не превратился в 4х тонный Ла-11...

Дык на фоне этого снижение всех остальных характеристик(где-то абсолютно, где-то на фоне соперников и требований времени). Кроме пожалуй скороподъёмности.
Ну да. Во второй половине войны характеристики этого "устаревшего самолета" перестали всех удивлять как было в первую половину войны. Подтянулись. Только почему 109 устарел то :D ?

ЕМНИП Было два С3. С3 93-94 и С3-100. Ходовым был первый(на Фоках и т.д). Второй даже не знаю.
Не знаю как там с 2мя С3, но то что было С2 и С3 это точно ;).

Нет движки были приспособлены под В4 конструктивно.
Может быть. Только их забыли конструктивно приспособить для нормальной работы на нем :D.

Jumo-213E->F. некоторые DB-603
Не интересовался этими двигателями.

Что с DB-605 -хз. Ситуация запутаная
Да нет, весьма прозрачная. 1,42 окончательно разрешили только в ноябре 43го.

Но тоже принцип такой же или большая степент сжатия/мощность/использование С3 или всё меньше, но В4
Ну да. Или летаем на С3 и 1,42 ата, или летаем на В4 и 1,3 ата. Вопрос в том, кому нужно второе :D ?

Возможно вместо С3 можно было использовать В4 при одновременном использовании MW-50 для достижения той-же мощности. Но это не отменяло
Я не про отмену. Я про максимальную мощность. Полеты на крейсерском режиме в качестве максимального это наверное интересно, но очень опасно для жизни :D.

На В4 или на С3?
На С3 конечно :D. Как раз в конце 42го оно появилось и ту же (просто удивительно как все совпало...) разрешили 1,42 ата :D.

И что было до этого?
1,32 ата :D.
 

MIKLE

старожил

>>У немцев не было таких задач.
>Поэтому их самолеты устарели, да ?

Нет. Небыло создано соотв. самолётов. Поэтому приходится экстраполировать имеющееся и немного фантазировать.

Во всяком случае FW-190G и опытные bf-109 с "третей ногой" можно сравнить, чтоб почувтвовать разницу. Бомбу меняем на ПТБ

>Не надо виртуально.

F->G2
Динамика изменения дальности заметна? Динамика ухудьшения времени виража? Теперь увеличиваем вес ещё больше. наплывы от ниш шасси, пулемётов, нагнетателя и пр. сойдут за аэродинамический эквивалени подвесных пушек. +100-200кг к пятиточечному и держатель для ПТБ. Получим стандартный поздний G. Мощность мощностью но...

>И вообще - внутренний запас топлива в 109К - 400 литров, в Спитфайре 9 - 386 литров, в Ла-7 - 450 литров. Удельный расход топлива у немецких движков то ли самый низкий, то ли один из самых низких.

Тут надо привлекать аэродинамику: аэроднимамическоое качество, Сх и пр. Зависимости от УА и т.д. Или конечные результаты.

>Сравнивать же цифры дальности без указания скоростей и мощности на которых они получены - дело неблагодарное.

согласен.

>Заливаем в бак, предназначенный для MW-50, бензин и летим . 115 литров на самых поздних вариантах.

Если 300-литровый ПТБ давал всего лишь пару сотен км прибавки, то толку-то от этих 100л...

>Согласен с тем, что ничего точно не известно. Но то, что полезная нагрузка у него может быть больше, это точно.

Нет. Под крыло вешать ничего нельзя. только под брюхо. ПТБ литров на 500-700 :) А вот изменение ЛТХ можно оценить. К ловить нечего.

>Да ну его. Утюг Но выше 8-9км страшная вещь
>Значит только Мустанг, Мустанг и еще раз Мустанг...

Спит. FW-190-12. Та-152С

>Почему ?

А хрен его знает. Слепили непойми чего. :) Трудно сказать на самом деле. Но до Лайьтнинга далеко.

>Ну так в чем он уступал то ?

По совокупности.

>Аналогично со всеми остальными. Даже с Мустангом - основным истребителем стал П-80 .

Когда Р-80 появился в строевых частях в заметных колличествах? Когда перестали случатся массовые авариии(саморлёт был освоен)?

>>В 43-44 надо было освоить что-то новое("Мустанг" под ДБ-603L, Та-152, в общем новую машину) но немцы увлеклись 262-м и 163-м, но не достигли результата.

>В общем случае, в 43-44 уже поздно было что-то осваивать.

Осовоить в 43-44. когда начинать-дело десятое. хоть в 41 после ФВ и Фридриха.

>Вопрос уже был только в возможности протянуть немного дольше.

Стратегию не рассматриваем. ЛТХ и только.

>>Весь вопрос в колличественной оценке этого ухудьшения. Косвенно можно судить по тому что подкрылевые пушки перестали применятся вовсе, т.к. недопустимо ухудьшали управляемость и т.д.

>Здесь трудно судить.

Дык без этого никак. Тогда непонятно почему Р-51А быстрее Р-40.

>Все проще - в 42м-43м году немцы могли себе позволить вольности навроде подкрыльевых пушек, потому как превосходили всех своих противников. В 44м и далее это уже не проходило. Отсюда непопулярность тяжеловооруженных модификаций.

Ну вот. Т.е. получить нормальное вооружение уже не могли.

>>Они летали и при этом не уступали в ЛТХ. Приспичило-б-летали-бы и Спиты. После доработок конечно.

>Да не могли они летать на Спитах - как бы их не спичило - дальности не хватало.

после доработок :) Снять пулемёты(оставит пару Испано), оборудовать дополнительные баки в плоскостях. увеличть емёкость ПТБ. Р-47 исходно дальностью тоже не блистал. А под конец Б-29 на весь радиус сопровождал. Тотже ИБ из Фоки.

>>Кого? 109-й?
>Угумс.

Мне так не кажется. Не будем отвлекатся. Во всяком случе по паре Браунингов и Испано не хуже пятиточеного и однозначно лучше трёхточечного.

>>в стандартном варианте 2МГ-131+МГ-151 ему уступали только ЯКи.
>В стандартном варианте его очень долго достать сложно было.

В период раасвета. А потом тю-тю.

>Так баш-на-баш или устарел ?

См выше.

>А у кого есть ?

В контексте атак на бомберы.

>Куда-куда - в пологий набор высоты.

Скорость минимальна(иначе с какого перепугу Спит спиралью пошёл)

>Пока Спитфайр закончит разворот, 109й выйдет из зоны огня и займет позицию с превышением.

109-й медленно ползёт наверх на предельных УА рискуя свалится.

>Затем хаммерхед. Дальше все от косоглазия пилота зависит.

Спит после одного оборота заходит в хвост с превышением на дистанции несколько сот м. Атакующий и обороняемый поменялись местами.

Речь не о Фридрихе а именно поздних Густавах и Карлах. Именно из-за фатального роста нагрузки на крыло в сочетании с крылом.

>>При высоких скоростях да. При снижении(в свалке) проявлялась черезмерная нагрузка на крыло. Возвращаемся к трудности оценки сего фактора.
>Если трудно оценить, то почему сразу устаревший ?

Устаревший потому как уступавл в манёвренности. В т.ч.
Трудно оценить потому как объекивных данных нет.

>>Но 0.22 не плохо. При его движке.
>И его размерах .

Сх от размера не зависит. Сопротивление ~ площадь лба х Сх х V2

>Крыло у 109 было. Это совершенно точно известно .

У Яка двигло тоже было. аналогия понятна?

>>Реальный это какой? с двигателем в 2000-2200, весом 3300-3500 и дальностью с ПТБ до 600-650км?
>Не 2000 - 1800. 2000 это только некоторые и под самый хэппи-энд.

Я имел ввиду Перспективный вариант. Следующий после К-4.

>И дальность похоже на форсаже указана...

А какая разница если за несколько лет мощность двигателя удвоилась, аэродинамика ухудьшилась. вес вырос а запас топлива остался.

>>Я имел ввиду наоборот, дать немцам фору в полгода, чтоб получили "нормальные" К-10/12/15/ххх. И посмотреть что пулучится.
>Если у немцев в начале 44го вдруг появятся кучи К4, то ничего хорошего не получится.

Почему?

>>Вес не самоцель. Если он мешал достигнуть нужных характеристик, нужно было делать новый самолёт. 109-му вес мешал.
>Остальным значит не мешал, да ?

Не так сильно.

>И Мустанг не весил 4х тонн,

Весил. Не уступал в скорости. При той-же дальности весил-бы гораздо меньше.

>и Спитфайр не мутировал в конце-концов в тот самый "новый самолет",

Ну вот. Резервы бвыли но не хватало. Поэтому приделали новое крыло и новый двигатель.

>ну и Ла-7 не превратился в 4х тонный Ла-11...

С Аш-83 или М-71 вполне себе ничего.

>Только почему 109 устарел то ?

По комплесу характеристик. И не устарел. а не имел перспектив. Если-б у немцев в 44-45 были-б какие-то задачи кроме обеспечить ПВО у себя над головой. то 109-й не мог бы из решать. С учётом того что бомберы отдали на откуп Фоке и свисткам.

>>Не знаю как там с 2мя С3, но то что было С2 и С3 это точно .

А можно по подробней про С-2?

>Может быть. Только их забыли конструктивно приспособить для нормальной работы на нем .

Нет. Речь именно о конструктивной переделке под более низкооктоановый бензин.

>>Jumo-213E->F. некоторые DB-603
>Не интересовался этими двигателями.

Я поверхностно. сводные таблички, не более. Полной инфы не видел.

>>Что с DB-605 -хз. Ситуация запутаная
>Да нет, весьма прозрачная. 1,42 окончательно разрешили только в ноябре 43го.

Учитывая опыт с 601-м вполне логично. встаёт воппрос. а нужен ли был-605-й и Густв, если можно было довести до кондиуии Ф-ку с 601-м.

>Ну да. Или летаем на С3 и 1,42 ата, или летаем на В4 и 1,3 ата. Вопрос в том, кому нужно второе ?

или при 1.42 с МВ-50. Или на другом двигателе при 1.42 но меньшей степени сжатия и на В4. При меньшей на 100-200л/с мощности.

>>Возможно вместо С3 можно было использовать В4 при одновременном использовании MW-50 для достижения той-же мощности.
>Я не про отмену. Я про максимальную мощность. Полеты на крейсерском режиме в качестве максимального это наверное интересно, но очень опасно для жизни .

При замене только бензина да. При замене и бензина и двигателя нет.

>На С3 конечно . Как раз в конце 42го оно появилось и ту же (просто удивительно как все совпало...) разрешили 1,42 ата .
>1,32 ата .

Это на D или C?




> Xnjhttp://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Нет.
Ура ! 109й уже не устаревший :D.

Небыло создано соотв. самолётов.
Соответствующих чему ?

Поэтому приходится экстраполировать имеющееся и немного фантазировать.
У меня выфантазировался 4х тонный 109й с новым крылом, двигателем и фюзеляжем :D.

Динамика изменения дальности заметна?
Ага, полсотни км в минус.

Динамика ухудьшения времени виража?
Полсекунды-секунда.

наплывы от ниш шасси, пулемётов, нагнетателя и пр. сойдут за аэродинамический эквивалени подвесных пушек. +100-200кг к пятиточечному и держатель для ПТБ. Получим стандартный поздний G.
Стандартный позний G это G10 с его улучшенной аэродинамикой.

Тут надо привлекать аэродинамику: аэроднимамическоое качество, Сх и пр. Зависимости от УА и т.д. Или конечные результаты.
Будут конечные результаты в виде Скорость/высота/время полета/режим двигателя ?

Если 300-литровый ПТБ давал всего лишь пару сотен км прибавки, то толку-то от этих 100л...
100 литров увеличат дальность на четверть. Это очевидно. Про пару сотен - это вряд ли.

Спит. FW-190-12. Та-152С
Спит тут причем ?

А хрен его знает. Слепили непойми чего. Трудно сказать на самом деле. Но до Лайьтнинга далеко.
Трудно сказать или далеко ?

По совокупности.
Ничего не понимаю. дальность - та же, вооружение - то же, скорость - та же, скороподъемность - та же.

Когда Р-80 появился в строевых частях в заметных колличествах? Когда перестали случатся массовые авариии(саморлёт был освоен)?
А какая разница - выпуск всего и вся был прекращен сразу после завершения ВМВ. Мотивировка - теперь основным истребителем будет П-80.

Ну вот. Т.е. получить нормальное вооружение уже не могли.
Так мы стратегию рассматриваем или уже нет ?

после доработок Снять пулемёты(оставит пару Испано), оборудовать дополнительные баки в плоскостях. увеличть емёкость ПТБ.
В плоскостях Спита без переделки крыла ничего серьезного не оборудуешь. Емкость ПТБ можно увеличить и там и там.

Р-47 исходно дальностью тоже не блистал. А под конец Б-29 на весь радиус сопровождал. Тотже ИБ из Фоки.
Оставим пока в стороне все, что тяжелее 4х тонн. Что там из более легких машин осталось ?

Во всяком случе по паре Браунингов и Испано не хуже пятиточеного и однозначно лучше трёхточечного.
Какого 3х точечного ?

В период раасвета. А потом тю-тю.
Потом МК108 поставили.

Скорость минимальна(иначе с какого перепугу Спит спиралью пошёл)
Не знаю, зачем он пошел в спираль, наверное слишком много в горизонтальных маневрах скорости потерял. Теперь это его проблемы - не 109го, который подобными вещами не занимался.

Речь не о Фридрихе а именно поздних Густавах и Карлах. Именно из-за фатального роста нагрузки на крыло в сочетании с крылом.
Поздние Густавы и Карлы перли вверх ничуть не хуже (даже лучше) Фридриха.

Устаревший потому как уступавл в манёвренности. В т.ч.
В какой именно маневренности ?

Трудно оценить потому как объекивных данных нет.
Если трудно, то как можно утверждать ?

Сх от размера не зависит.
Cх - нет, не зависит :D.

Сопротивление ~ площадь лба х Сх х V2
Это если на сверхзвук выйти :D. А без него - площадь смачиваемой поверхности х Сх. Или, для простоты, площадь крыла х Сх.

У Яка двигло тоже было. аналогия понятна?
Я тут причем :D ?

Я имел ввиду Перспективный вариант. Следующий после К-4
Что-то 4х тонное, с ламинарным крылом, улучшенной аэродинамикой, новым пропеллером и да, новым двигателем.

А какая разница если за несколько лет мощность двигателя удвоилась, аэродинамика ухудьшилась. вес вырос а запас топлива остался.
Разница - большая вообще то :D. Мощность двигателя на форсаже возрасла, крейсерский режим мало изменился :D. Аэродинамика улучшилась. Остальное верно.

Почему?
Потому что потери увеличатся.

Не так сильно.
Заколдованный самолет :D.

Весил. Не уступал в скорости. При той-же дальности весил-бы гораздо меньше.
Только если его переделать с нуля :D.

Ну вот. Резервы бвыли но не хватало. Поэтому приделали новое крыло и новый двигатель.
Новое крыло, двигатель и фюзеляж :D.

С Аш-83 или М-71 вполне себе ничего.
Ну да. А 4х тонный "перспективный 109" - устарел :D.

Если-б у немцев в 44-45 были-б какие-то задачи кроме обеспечить ПВО у себя над головой. то 109-й не мог бы из решать.
Если-б у русских/англичан в 44-45 были-б какие-то задачи кроме обеспечить ПВО у себя над головой/линией фронта/любимым проливом. то Ла-7/Спит9-14 не мог бы их решать. ;)

А можно по подробней про С-2?

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/.../mof-secth.pdf

Нет. Речь именно о конструктивной переделке под более низкооктоановый бензин.
Дефорсирование это :D.

Учитывая опыт с 601-м вполне логично. встаёт воппрос. а нужен ли был-605-й и Густв, если можно было довести до кондиуии Ф-ку с 601-м.
Куда ее еще доводить :D ?

или при 1.42 с МВ-50.
Во второй половине 44го.

Или на другом двигателе при 1.42 но меньшей степени сжатия и на В4. При меньшей на 100-200л/с мощности.
100-200-300 и т.д. Чем дальше в лес, тем хуже.

При замене только бензина да. При замене и бензина и двигателя нет.
Я про то, что с режима макс. дальности можно в случае чего перескочить на крейсерский режим в качестве форсажа. И все ;).

Это на D или C?
На D.
 

MIKLE

старожил

>>Нет.
>Ура ! 109й уже не устаревший .

Нет-это значит не по этому. Устарели-слишком сильно. Фока была на уровне. вот 109-й устаревал :)

>>Небыло создано соотв. самолётов.
>Соответствующих чему ?

Задачам. Полёта на дольность 2000км и более. Пример создания блитц-бомберов на основе 190-го и 109-го свидетелствует о том, что один мог(бы) иметь дальность 2000км и более, а второй нет.

>У меня выфантазировался 4х тонный 109й с новым крылом, двигателем и фюзеляжем .

И при чём тут 109-й?

>>Динамика изменения дальности заметна?
>Ага, полсотни км в минус.
>>Динамика ухудьшения времени виража?
>Полсекунды-секунда.

И это просто замена мотора наболее мощный. становка пушек-ещё столько-же. Теперь представите Карла. котрый на несколько сот кг тяжелее, имеет штатный держатель для ПТБ, увеличеные обтекатели ниш шасси и т.д.

>>наплывы от ниш шасси, пулемётов, нагнетателя и пр. сойдут за аэродинамический эквивалени подвесных пушек. +100-200кг к пятиточечному и держатель для ПТБ. Получим стандартный поздний G.
>Стандартный позний G это G10 с его улучшенной аэродинамикой.

Улочшение аэродинамики это "раздутите" капота под DB-605ASM? Или держатель для ПТБ? Или увеличение обтекателей ниш шасси? Или ещё что-то, что я забыл?

>>Тут надо привлекать аэродинамику: аэроднимамическоое качество, Сх и пр. Зависимости от УА и т.д. Или конечные результаты.
>Будут конечные результаты в виде Скорость/высота/время полета/режим двигателя ?

На руках таких подробных нет. Можно поискать.

>>Если 300-литровый ПТБ давал всего лишь пару сотен км прибавки, то толку-то от этих 100л...
>100 литров увеличат дальность на четверть. Это очевидно. Про пару сотен - это вряд ли.

Четверть-относительно чего?
А 200км давал 300л ПТБ. На ранних версиях чуть больше. опять-же при не больших скоростях полёта.

>>Спит. FW-190-12. Та-152С
>Спит тут причем ?

Пр том что не Мустанг.

>Трудно сказать или далеко ?

И то и другое. Плюс нестандартное размещение пилота. Этим вопросом занималась медицина и дала неутешительный ответ.
Тогда уж сравнивать с Р-82.

>>По совокупности.
>Ничего не понимаю. дальность - та же, вооружение - то же, скорость - та же, скороподъемность - та же.

Когда по пунктам выясним, станет понятно.

>>Когда Р-80 появился в строевых частях в заметных колличествах? Когда перестали случатся массовые авариии(саморлёт был освоен)?
>А какая разница - выпуск всего и вся был прекращен сразу после завершения ВМВ.

Когда был закончен выпуск Р-51Н? И когда был освоен Р-80? Не одновременно ли?

>Мотивировка - теперь основным истребителем будет П-80.

Ключевые слова "конец войны" и "будет".

>>Ну вот. Т.е. получить нормальное вооружение уже не могли.
>Так мы стратегию рассматриваем или уже нет ?

При чём тут стратегия?

>>после доработок Снять пулемёты(оставит пару Испано), оборудовать дополнительные баки в плоскостях. увеличть емёкость ПТБ.
>В плоскостях Спита без переделки крыла ничего серьезного не оборудуешь.

Что-нибуть да можно. Хотя-бы на месте патронов для .50 Браунинга. При желании можно ещё. Но эти задачи решали американцы.

>Емкость ПТБ можно увеличить и там и там.

109-й с лишней ногой будем вспоминать или как? Колличество возможных ПТБ будем вспоминать или как?

Тут всё пересекается. Как менялась управляемость 109-го при установке например подвесных пушек. И от модификации к модификации. Что было-бы с ПТБ/держателями для них? Позволяла ли конструкция крыла вешать ПТБ? Про ВПХ с такой нагрузкой я даже думать нехочу.

>>Р-47 исходно дальностью тоже не блистал. А под конец Б-29 на весь радиус сопровождал. Тотже ИБ из Фоки.
>Оставим пока в стороне все, что тяжелее 4х тонн. Что там из более легких машин осталось ?

Дык в том-то и прикол, что трёхтонные машины не имели перспектив.
Они либо мутировали в новые(Спит, 190-й), либо просто тяжелели,ак 109-й, либо худели до уроня ЯК-3.

>>Во всяком случе по паре Браунингов и Испано не хуже пятиточеного и однозначно лучше трёхточечного.
>Какого 3х точечного ?

Любого. 2хМ2+2хИспано лучше 2хМГ-131+МКх108. Если не забыть боекомплект, настильность и пр. Опытный пилот мог реализовать возможности МК-108, среднему/новичку лучше английскй вариант.

>>В период раасвета. А потом тю-тю.
>Потом МК108 поставили.

А потом кончилсь опытные пилоты. Снайперы. И стали средние/новички. как и у всех. Не снайперы.

>>Скорость минимальна(иначе с какого перепугу Спит спиралью пошёл)
>Не знаю, зачем он пошел в спираль, наверное слишком много в горизонтальных маневрах скорости потерял. Теперь это его проблемы - не 109го, который подобными вещами не занимался.

Дык в вашем представлении ВБ-это скорости 400-800км/ч. Увы, но не всегда так.

>>Речь не о Фридрихе а именно поздних Густавах и Карлах. Именно из-за фатального роста нагрузки на крыло в сочетании с крылом.
>Поздние Густавы и Карлы перли вверх ничуть не хуже (даже лучше) Фридриха.

На каких скоростях. Какая минимальна эволютивная скорсть?

>>Устаревший потому как уступавл в манёвренности. В т.ч.
>В какой именно маневренности ?

Намёк понятен.
Встречный вопрос. Управляемость 109-го на высоких скоростях(выше 600км/ч). Управляемость на минимальных скоростях. Изменение потребных УА при прочих равных от модификации к модификации. Их соотношение с критическим(на котором 109-й валился в штопор). Можно без цифирей.

>>Трудно оценить потому как объекивных данных нет.
>Если трудно, то как можно утверждать ?

Есть косвеные данные. в значительных колличествх. Были-б прямые-было-б очевидно.

>>Сх от размера не зависит.
>Cх - нет, не зависит .

А при чём сдесь размер Р-47 :)

>>У Яка двигло тоже было. аналогия понятна?
>Я тут причем ?

Вы-ни при чём :) А у Яка двигатель-как крыло у 109-го :)

>>Я имел ввиду Перспективный вариант. Следующий после К-4
>Что-то 4х тонное, с ламинарным крылом, улучшенной аэродинамикой, новым пропеллером и да, новым двигателем.

Дык. А при чём сдесь 109-й. Я об этом и пытаюсь сказать. То-же самое что ФВ-190->Та-152. Та-152 неплох. но сделанный с нуля самолёт был-бы гораздо лучше.

>>А какая разница если за несколько лет мощность двигателя удвоилась, аэродинамика ухудьшилась. вес вырос а запас топлива остался.
>Разница - большая вообще то . Мощность двигателя на форсаже возрасла, крейсерский режим мало изменился .

На счёт мало не согласен. Рост массы. рост средних скоростей. Расход в бою/на взлёте тоже вырос.

>Аэродинамика улучшилась. Остальное верно.

Улучшение расссмотрено чуть выше.

>>Почему?
>Потому что потери увеличатся.

Чьи?

>>Не так сильно.
>Заколдованный самолет .

Дык крыло какое.

>>Весил. Не уступал в скорости. При той-же дальности весил-бы гораздо меньше.
>Только если его переделать с нуля .

Облегчить самолёт с целью улучшения ЛТХ гораздо проще, чем, утяжелить без ухудшения.
Убираем задний бак. оставляем 4 Браунинга, убираем подвески из-под крыла. Облегчаем силовой набор(невюры тоньше или через одну :) . лонжероны потоньше. ). Потом мелочи-шасси, маслобак, часть оборудования и т.д. В итоге почти Р-51Н в серии в 44. Прада радиус маловат. но если есть плацдарм на материке. то зачем :)

>>Ну вот. Резервы бвыли но не хватало. Поэтому приделали новое крыло и новый двигатель.
>Новое крыло, двигатель и фюзеляж .

Новый самоёт под старым названием. А исходно был трёхтонный Спит. Я-ж говорю, что "лёгкие" самолёты не имели перспектив. 109-й в т.ч.

>>С Аш-83 или М-71 вполне себе ничего.
>Ну да. А 4х тонный "перспективный 109" - устарел .

Даже С указаными двигателями Хуже ровестников Р-51 и Р-47. вообще про него я уже говорил. Он отражал уровень отечественной прмышленности и пр.

>>Если-б у немцев в 44-45 были-б какие-то задачи кроме обеспечить ПВО у себя над головой. то 109-й не мог бы из решать.
>Если-б у русских/англичан в 44-45 были-б какие-то задачи кроме обеспечить ПВО у себя над головой/линией фронта/любимым проливом. то Ла-7/Спит9-14 не мог бы их решать.

Задачи Англичан решали Амы. Как они-бы могли решить эти задачи сами, сказано выше.
Ла-7 мог(бы) нести ПТБ на 300-500л топлива. При том что имел неиспльзованые резервы в крыле.

>>А можно по подробней про С-2?
>http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/g [ ... ] yn_ind/mof-secth.pdf

Спасибо но там мало. Точнее непонятно где использовался С2. По вашим словам Либо В4 либо С3. ИМХО в основ С2. а С3 изредка на специальных вариантах.

>>Нет. Речь именно о конструктивной переделке под более низкооктоановый бензин.
>Дефорсирование это .

Знаете ведь. А не признавались

>>Учитывая опыт с 601-м вполне логично. встаёт воппрос. а нужен ли был-605-й и Густв, если можно было довести до кондиуии Ф-ку с 601-м.
>Куда ее еще доводить ?

Так-же как и Густава. Или почти так-же. С акцентом на экономию веса.

>>или при 1.42 с МВ-50.
>Во второй половине 44го.

Ну вот.

>>Или на другом двигателе при 1.42 но меньшей степени сжатия и на В4. При меньшей на 100-200л/с мощности.
>100-200-300 и т.д. Чем дальше в лес, тем хуже.

Так сколько? ЕМНИП как раз 200-300 на фоне 1600-1800. Не так уж и много.

>>При замене только бензина да. При замене и бензина и двигателя нет.
>Я про то, что с режима макс. дальности можно в случае чего перескочить на крейсерский режим в качестве форсажа. И все .

Не крейсерский. Вы сгущаете краски. Или крейсерский режим это 1500-1600 л.с.? Тогда что там с расходом :D

>>Это на D или C?
>На D.

ЕМНИП даже в 42 ставился С. Под В4. Как быть? Скока у него ата?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 25.06.2004 в 18:24
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Извиняюсь, времени мало, поэтому только по основным пунктам.

1. Концепция легкого истребителя не устарела во ВМВ. Доказательство очень простое - подобные самолеты делают до сих пор.
2. Центральное размещение вооружение - оптимально именно для малоопытных пилотов. Вооружение Спитфайра для них - неоптимально, т.к. сложнее в эффективном использовании. Оптимальное (с точки зрения неопытного пилота) крыльевое вооружение - на американских машинах.
3. Не только в моем представлении бои ВМВ ведутся на скоростях 400-800 кмч (я бы сказал 350-700 кмч). Типичный бой ВМВ - групповой. Обычно проходит в виде атаки одной группы, имеющей тактическое преимущество и заключается в проведении серии атак (иногда все ограничивается только одной атакой) при сохранении собственного преимущества. Потеря скорости при этом характерна только для неопытных или слишком самоуверенных пилотов. Более-менее плотный ближний бой на очень малых скоростях вообще малохарактерен и обычно носит вынужденный характер. Естественно боевые машины строятся не для удовлетворения эго пилотов и не для частных случаев. Когда англичане встретились с Зеро (классический маневренный истребитель) и изучили его, то пилотам были даны инструкции не сбрасывать скорость ниже 250mph и не ввязываться в маневренный бой. Это для Spitfire VC. Дальнейшее развитие Спитфайра заключалось в наращивании скорости и маневренности, но никак не в улучшении маневренности на малых скоростях.
 

Vale

Сальсолёт

Карта Мурманска уже на тестированиии у Олега Медокса

What!!?

SimHQ HomepageForums Main PageArticles LibraryNews ArchiveForums ArchiveMultiplayerRelease Dates
404 Error
Someone is to blame for this, and it is probably that idiot guod! Rest assured, the culprit will receive the proper amount of blame, humiliation and embarrassment.
Lucky for you all those links at the top of this page are correct so you can find what you're looking for!
 
Copyright 1997-2011, SimHQ Inc. All Rights Reserved.

// www.simhq.com
 

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил

>Извиняюсь, времени мало, поэтому только по основным пунктам.

Да ничего.

>1. Концепция легкого истребителя не устарела во ВМВ. Доказательство очень простое - подобные самолеты делают до сих пор.

Бессспорно.
Проблема 109-го не в том что он был лёгким, а в том что он развивался слишком долго.
Миг-21Ф/Ф-13 неплохой самолёт. Миг-21Бис в 80-е-безнадёжно устаревший самолёт(на фоне ровестников типа 29-го, Ф-16С и т.д).
Или более близко-И-16. первокласная машина в 34-35-36. Путём серьёзных(И-17, И-180) переделок мог бы протянуть до 41-42-43 более или менее успешно. а потом рост веса и неподходящее для скоростей больше 600км/ч крыло.

>2. Центральное размещение вооружение - оптимально именно для малоопытных пилотов. Вооружение Спитфайра для них - неоптимально, т.к. сложнее в эффективном использовании.

Если-б в одной плоскости Спита стояла-б Испано, а в другой-два Браунига-то да. Но у него в каждой плоскости стояло почти столько-же(по суммарной мощности) сколько всего в носу 109-го, даже Г-6.

>Оптимальное (с точки зрения неопытного пилота) крыльевое вооружение - на американских машинах.

С одной оговоркой-да. Точнее с двумя. Но в целом конечно так.

>3. Не только в моем представлении бои ВМВ ведутся на скоростях 400-800 кмч (я бы сказал 350-700 кмч). Типичный бой ВМВ - групповой.

Остальное поскипал.. в целом да.
Но к 44-45 скорости в пикировании првышали/могли превышать 750км/ч. Резервов небыло. Нужно было другое крыло.
Такие скорости не отменяют малых скоростей(в верхней точке петли и т.п.). И управляемость на таких режимах весьма существенно влияет на результат.
Про такие нюансы как усилия на рулях на скоростях больше 500-600км ч даже не вспоминаем.

> Когда англичане встретились с Зеро (классический маневренный истребитель) и изучили его, то пилотам были даны инструкции не сбрасывать скорость ниже 250mph и не ввязываться в маневренный бой. Это для Spitfire VC.

Зеро имел ограничени по скорости пикирования и уступал по максимальной скорости. Потому как заточен был на низкие скорости.

> Дальнейшее развитие Спитфайра заключалось в наращивании скорости и маневренности, но никак не в улучшении маневренности на малых скоростях.

Да. Но у него небыло проблем на малых и само крыло было более проработано, имело меньший Сх и т.д.. Опять возвращаемся к графикам Сх/Су от угла атаки и т.д. Я их не требую. Но по косвеным оценкам можно судить что у 109-го проблемы были.

Резюме. 109-й неплохой самолёт. Но сохряняться на уровне после смены двух, если не трёх поколений(A,B,C-> D,E-> F,G ->G10,K, аналогично у конкурентов: Хурик-Спит-Спит-9-Темпелест, Р-36-Р39/40-Р51/47), да ещё будучи едва ли не самым лёгким просто невозможно. Даже если представить отсутсвие проблем у немцев.
Его развите после Г-2-Г-6 было возможно только в виде нвого самолёта.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 08.07.2004 в 22:42
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Проблема 109-го не в том что он был лёгким, а в том что он развивался слишком долго.
Это как ?

Или более близко-И-16. первокласная машина в 34-35-36.
109 это 109. Первоклассная машина на протяжении всей войны. Речь о том, чтобы конкурировать с ней на равных стали лишь во второй половине войны. Т.е. если F-15 появился в 74м и не имел никаких серьезных конкурентов вплоть до начала 80х, это не значит, что он устарел к нашему времени. Устарел он только с той точки зрения, что не опережает больше конкурентов на поколение ;).

Если-б в одной плоскости Спита стояла-б Испано, а в другой-два Браунига-то да. Но у него в каждой плоскости стояло почти столько-же(по суммарной мощности) сколько всего в носу 109-го, даже Г-6.
Я о том, что целиться и попадать сложнее.

Но к 44-45 скорости в пикировании првышали/могли превышать 750км/ч. Резервов небыло. Нужно было другое крыло.
109 эти скорости превышали. Вообще критическое число М для 109го весьма близко к Спитфайру и прочим.

Такие скорости не отменяют малых скоростей(в верхней точке петли и т.п.). И управляемость на таких режимах весьма существенно влияет на результат.
А зачем нужна управляемость в верхней точки петли ?

Про такие нюансы как усилия на рулях на скоростях больше 500-600км ч даже не вспоминаем.
И правильно делаем :).

"No manouveribility trials were carried out against other aircraft but the Me.109F was dived up to 420 mph IAS, with controls trimmed for level flight, and it was found that altough the elevators had become heavy and the ailerons stiffened up appreciably, fairly tight turns were still possible."

Зеро имел ограничени по скорости пикирования и уступал по максимальной скорости. Потому как заточен был на низкие скорости.

Не про пикирование речь.

"a. Spitfire commenced looping at 300 mph IAS with speed of 140 mph IAS on top. Hap had no trouble in following Spitfire.
b. Hap commenced lop at 220 knots IAS and completed two loops in succession. Spitfire endeavored to follow Hap and stalled at top of first loop and fell out. Hap finished on Spitfire's tail."

Дело происходит на высоте в 17К футов. 300 IAS на этой высоте - это по существу макс. скорость для Спитфайра.

Да. Но у него небыло проблем на малых и само крыло было более проработано, имело меньший Сх и т.д.. Опять возвращаемся к графикам Сх/Су от угла атаки и т.д. Я их не требую. Но по косвеным оценкам можно судить что у 109-го проблемы были.
Косвенные оценки говорят о том, что при сходной мощности двигателя Спит9 медленнее 109К и примерно равен 109G14. Это и есть общая качественная оценка аэродинамики самолета.

109-й неплохой самолёт.
Не устаревший :D ?

Но сохряняться на уровне
На каком уровне ?

аналогично у конкурентов: Хурик-Спит-Спит-9-Темпелест
Причем тут Хурр и Темпест :D ? Почему тогда не 109-109G-190 :D ?

Его развите после Г-2-Г-6 было возможно только в виде нвого самолёта.
Аналогично все остальные, за небольшим исключением.
 

MIKLE

старожил

>Косвенные оценки говорят о том, что при сходной мощности двигателя Спит9 медленнее 109К и примерно равен 109G14. Это и есть общая качественная оценка аэродинамики самолета.

При том что крыло у Спита гораздо больше.

>>109-й неплохой самолёт.
>Не устаревший ?

Устаревающий :)

>>Но сохряняться на уровне
>На каком уровне ?

На высоком.

>>аналогично у конкурентов: Хурик-Спит-Спит-9-Темпелест
>Причем тут Хурр и Темпест ? Почему тогда не 109-109G-190 ?

Вот вот. Потому что 109-й появился в 30-какомто-там и тянули до конца войны. Вместо того чтоб сделать к 42-43 новую машину. А в 44 поздно было что-то осваивать. Только 190-й еле успевали перелицовывать. сохраняя технологию.

>>Его развите после Г-2-Г-6 было возможно только в виде нвого самолёта.
>Аналогично все остальные, за небольшим исключением.

Только везде так и делали, а немцы продолжали тянуть 109-й. англичане на стали ставить Мерлин на Хурик. И не держались за Спит до последнего, начав переходить на Темпелесты/Тайфуны по мере возможностей. При том что Спит имел больше резервов.
______________

Ладно закончим. Пусть Карл будет самым крутым пепелацем в 45 м:)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

При том что крыло у Спита гораздо больше.
Ну так формально и скорость у 109К выше (на ~20кмч). А мощность у 109G14 - меньше (на ~150лс).

На высоком.
На высоком - сохранялся.

Потому что 109-й появился в 30-какомто-там
Да хоть в Первую Империалистическую.

и тянули до конца войны.
Спитфайры тоже тянули.

Вместо того чтоб сделать к 42-43 новую машину.
Сделали - 190 назывался...

Только везде так и делали
Да, именно так. Англичане тянули Спит, имея в параллели Тайфун, СССР тянул Як, имея в параллели Ла. США - могли себе позволить заменять парк полностью, но происходило это мягко говоря не мгновенно.

англичане на стали ставить Мерлин на Хурик
Громкий стук упавшего тела
А что же на Хурре бедном стояло %) ?

И не держались за Спит до последнего
Что же они делали :D ? В 45м - толпа Спитов, причем в основном девятки (или вариации).

начав переходить на Темпелесты/Тайфуны по мере возможностей.
Немцы анчали переходить на 190 :D.

При том что Спит имел больше резервов.
Тоько для того, чтобы эти резервы найти пришлось заменить: двигатель, крыло и фюзеляж :D.

Пусть Карл будет самым крутым пепелацем в 45 м
Почему самым ?
 

MIKLE

старожил

>На высоком - сохранялся

Странно сохранялся. Полное превосходство в 40-41 и паритет по скорости/скороподъёмности в 44-45. При фатальном падении дальности, неисправленом обзоре, слабом вооружении, катострофических ВПХ и т.д.

>Громкий стук упавшего тела
>А что же на Хурре бедном стояло

Да, сорри.
Я имею ввиду "новый" Мерлин, который пошёл на Мустанги и ЕМНИП Спиты-девятки.

>>начав переходить на Темпелесты/Тайфуны по мере возможностей.
>Немцы начали переходить на 190 .

В 41м. При этом 109-ых выпускалось больше всю войну. В то время как более логичным было-б увеличение доли 190 с постепенным сокращением производства 109-го и переходом в 43-44 на новую машину.


>>При том что Спит имел больше резервов.
>Тоько для того, чтобы эти резервы найти пришлось заменить: двигатель, крыло и фюзеляж

ЕМНИП крыло и фюзеляж там сохранялось от начала до конца(до 14-ой серии), не считая срезания гагрота и отпиливания/наращивания консолей. Если я ничего не забыл, то это косметические измения.

И ещё. Трудно оценить объём сил и средств, вложеных в развите 109-го. К примеру вместо него, пусть даже под этот-же двигатель и в этой-же весовой категории самолёт с ламинарным крылом(метров 20квадратных) и фюзеляжем увеличеного объёма с фонарём-каплей.

______________

Хорошо не самым. просто крутым. Но устаревающим. Стремительно. :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru