Flanker 2.0. AIM-54

 
1 2 3 4

TEvg

аксакал

админ. бан
Если спиртом - должна часто ломаться от перегрева.
 
+
-
edit
 
МиГ-25 весь был замешан на спирте :smile: И действительно его БРЛС охлаждали специально - несмотря на то, что она была ламповая (потому что полупроводники если больше 60-65 градусов, не работают), т.е. могла работать при высокой температуре. Спирт (этиловый) кстати говоря быстро заменили на метиловый (удивляюсь, как мужики не потравились! :smile: ) и использовали в смеси с водой еще для охлаждения в воздуха, поступающего в двигатели. Но кто сказал, что нельзя охлаждать по-другому? На самолете, где есть целая куча энергии, установить холодильную установку проще простого. В конце концов можно с собой возить сжиженный газ и при расширении он поглощал бы тепло.

Система с противоракетами широко применяется на подлодках, значит жизнеспособна. Да и "задние" ракеты скорее лучше, чем отсутствие их. А сложность управления - это все отговорки - мало одного человека - посади двух пилотов в истребитель - пусть один следит за самолетами впереди, а другой сзади.
 
RU <Andy-Andrei> #09.11.2001 08:41
+
-
edit
 
>На самолете, где есть целая куча энергии, установить холодильную установку проще простого.

Проще купить нормальный радар у тех, кто их умеет делать, чем ставить на самолет холодильник - лампы охлаждать, Вам так не кажется? :wink: >Да и "задние" ракеты скорее лучше, чем отсутствие их. А сложность управления - это все отговорки - мало одного человека - посади двух пилотов в истребитель - пусть один следит за самолетами впереди, а другой сзади.

Это уже не air superiority fighter получится, а целая летающая крепость :smile:
 

Darth

опытный

CyrixX

> Ракеты в режиме преследования теряют дальнобойность

Да, но это палка о двух концах. Если энергетические характеристики ракеты все-таки позволяют догнать цель, то при выполнении оной противоракетного маневра потребная перегрузка для выхода в точку встречи будет значительно меньше, чем при атаке в переднюю полусферу. Иными словами, увернуться сложнее...

Про противоракеты:

Ну почему их до сих пор не применяли, положим, понятно :smile: . Тут нужно много чего для успешного функционирования всего бортового комплекса противоракетной обороны. РЛС должна иметь приемлемую дальность обнаружения и сопровождения целей со сверхмалой ЭПР (сколько она у ракет "воздух-воздух" с носа? Сотые доли кв. метра, думается...), повышенную точность определения параметров движения цели (по-умному это "векторами состояния" называется :smile: ), возможность одновременного сопровождения большого числа целей, широкую зону обзора, но одновременно малое время ее просмотра - короче, без ФАРы не обойтись. Противоракета? Ну это вообще отдельный разговор: тут и дальность полета, и высокая скорость, и маневренность для ликвидации промаха на конечном участке (скорость сближения-то просто бешеная :smile: ), и ОБЧ с очень плотным полем осколков, и дистанционный взрыватель, обеспечивающий надежное срабатывание от цели с размерами РВВ, а главное - малая масса и габариты, чтоб больше на носитель влезло. В общем, сложно все...

> Само собой ракеты должны разделяться на "передние" и "задние"

А вот мне кажется, более рационально делать универсальные ракеты с высокой маневренностью на старте, позволяющей им быстро разворачиваться (при возникновении "производственной необходимости"). Причем тут представляется более предпочтительным применение газодинамических органов управления в головной части (как у 9М330, например), а не УВТ (Р-73) - тогда ракету можно развернуть куда надо еще до запуска маршевого двигателя.

> Наш суперистребитель, допустим, МиГ-1.44 летит, обвешанный ракетами. И тут ему навстречу двадцать бравых F-15. И кто кого замочит?

Видимо конструкторы исходят из предположения, что такая ситуация просто не возникнет. А вообще-то идея хорошая - пускаем МиГ-25/31, они увлекают за собой пару эскадрилий F-15, а тут наши доблестные зенитчики из кустов ка-а-ак!... :smile: > У F-22 степень двухконтурности - 0,2, так почему было не отказаться вообще от вентилятора?

Хм... 0,2, говорите? Я думал, больше... 0,2 - это даже не "low-bypass turbofan", а "leaky turbojet" :smile: . Тогда действительно непонятно. Но в Pratt & Whitney тоже, наверное, не с потолка степень двухконтурности взяли - для чего-то им надо было все-таки ТРДД сделать.

> На самолете, где есть целая куча энергии, установить холодильную установку проще простого.

Однако тепло от этой установки тоже куда-то отводить придется :smile:
 
+
-
edit
 
A-a-a-a-a-a!!!!

Только что написал тут целое сочинение, про то, про сё, а оно... Имя указать забыл :mad: :mad: :mad: и все...
Вот почему лучше быть зарегистренным, тогда компьютер помнит ваше имя долго. :frown: Теперь по новой стучать. :frown: Andy-Andrei

quote:
Проще купить нормальный радар у тех, кто их умеет делать, чем ставить на самолет холодильник - лампы охлаждать, Вам так не кажется?
 


Проще, конечно. Просто раньше проблемы были с тем, чтобы подружить полупроводники с температурой. Да и у ламп свои достоинства есть.

quote:
Это уже не air superiority fighter получится, а целая летающая крепость
 


Разве это плохо?

Darth

quote:
Да, но это палка о двух концах. Если энергетические характеристики ракеты все-таки позволяют догнать цель, то при выполнении оной противоракетного маневра потребная перегрузка для выхода в точку встречи будет значительно меньше, чем при атаке в переднюю полусферу. Иными словами, увернуться сложнее...
 


Ни разу не видел, чтобы ракета, пролетев цель, разворачивалась и пыталась ее опять достать. Хотя в общем-то теоретически возможно.

quote:
А вот мне кажется, более рационально делать универсальные ракеты с высокой маневренностью на старте, позволяющей им быстро разворачиваться (при возникновении "производственной необходимости"). Причем тут представляется более предпочтительным применение газодинамических органов управления в головной части (как у 9М330, например), а не УВТ (Р-73) - тогда ракету можно развернуть куда надо еще до запуска маршевого двигателя
 


Мне так не кажется как минимум по трем причинам (т.е. ракеты надо делить на "передние" и "задние"):
1)Проще будут ракеты
2) Оперативность
3) Разные конструкции ракет "П" и "З" (для "задних" нужно погасить скорость носителя, т.е. движок нужен мощнее, а для "передних" такая тяга ни к чему)

quote:
А вообще-то идея хорошая - пускаем МиГ-25/31, они увлекают за собой пару эскадрилий F-15, а тут наши доблестные зенитчики из кустов ка-а-ак!...
 


Главное свой не сбить :smile: А вообще надо будет идейку запатентовать! :smile:
quote:
Но в Pratt & Whitney тоже, наверное, не с потолка степень двухконтурности взяли - для чего-то им надо было все-таки ТРДД сделать
 


Кто б сказал для чего...


quote:
Однако тепло от этой установки тоже куда-то отводить придется
 


Будто мало у МиГ-25 места, куда его отводить

Кстати, почему у МиГ-25 (может не у него одного) сильно перегревались двигатели (Р-31) (и фюзеляж) на большой высоте? По идее не должно быть: тяга меньше, холодно, Мах меньше, воздух разреженнее. Все в пользу охлаждения, а перегревается.

P.S. Конечно по сравнению с тем, что было расписано раньше - десятая часть, ну хоть так, что делать. :frown:
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Полностью твёрдотельные РЛС появились только в последние годы. И у нас, и в США. Причина в том, что не было полупроводниковых изделий, способных работать с требуемыми частотами и мощностями.
 

Darth

опытный

CyrixX

> Ни разу не видел, чтобы ракета, пролетев цель, разворачивалась и пыталась ее опять достать.

Да не, я не об этом, я вот о чем:



Очевидно, что в данной ситуации ракете, атакующей в переднюю полусферу (справа), необходимо выполнить маневр с большей перегрузкой, чем ракете, преследующей цель (слева).

> Мне так не кажется как минимум по трем причинам...

Согласен по всем трем пунктам, но есть и контраргументы:

1) Заранее неизвестно, сколько каких (в смысле "П" или "З") ракет понадобится в предстоящем вылете, поэтому разделение ракет на "передние" и "задние" эквивалентно уменьшению боекомплекта. (А ну как Вы все ракеты "П" расстреляете, а Вам еще надо? Что ж теперь, разворачиваться к противнику задом? :smile: )

2) Для пуска назад нам необходима РЛС заднего обзора, а с учетом ограничений по диаметру антенны дальность обнаружения малоразмерных целей у нее будет, прямо скажем, не очень большая. Так что высокие энергетические характеристики ракет нам и не нужны.

3) Это, правда, из области фантастики, но меж тем: первоначально-то речь шла об обороне высотного сверхзвукового перехватчика, типа МиГ-25. Если просто сбросить ракету, то скорости, скажем, М > 2, вполне хватит для выполнения разворота [i]по инерции[/i]. Двигатель будет включаться либо по завершении маневра, либо при снижении скорости до значения, при котором обеспечивается маневрирование с максимальной располагаемой перегрузкой. А чтобы радиус разворота не был сопоставим с дальностью до цели :smile: , можно, например, вместо маневра по горизонтали выполнять Иммельмана с набором высоты - так мы и преимущество по высоте создаем, и скорость гасим (=> радиус меньше).

> Кстати, почему у МиГ-25 (может не у него одного) сильно перегревались двигатели (Р-31) (и фюзеляж) на большой высоте?

А вот не фига так быстро летать! :smile: Тут, скорее всего, дело было не в двигателях, и не в высоте, а в аэродинамическом нагреве обшивки на большой скорости (ибо на малой он летал редко :smile: ).

Кстати, а что за зверь Р-31? Я о таких даже не слышал. Это на какой модификации?
 

Moss

втянувшийся

На МиГ-25 стоят двигатели Р-15Б/Д -300. И причина нагреве именно в них так как на Миг-31 с двигателям Д-30Ф6 температура почти в два раза ниже.На 25-ом в двигательном отсеке температура достигала 600 С а на 31 чуть больше 300 C
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  
+
-
edit
 
Darth

Про рисунок:

Да, теперь понял о чем речь. Но только для ракеты перегрузка и в 20 g не проблема, в то время как самолет больше 9 не может. И потеря скорости - тоже несущественно, т.к. чаще всего ракета намного быстрее цели.

Контраргументы. Они справедливые (я их, в общем, ожидал), но попробую и их контраргументировать. :smile: 1) Кончатся ракеты "П" или "З". Это пожалуй самая главная сложность в этой системе. И на такой случай можно предусмотреть возможность пуска ОБЫЧНЫХ (даже без УВТ и прочих прибамбасов) ракет в противоположную сторону. Поскольку назад это сделать будет трудно из-за скорости носителя (пункт 3), то скорее всего это относится к переориентированию ракет "З" в "П". Для этого ПУ ракет (бывают двух основных типов (не знаю как по науке называются) - 1-й - это когда ракета стартует по направляющим с носителя с работающим двигателем, а 2-й, когда она отцепляется от носителя и движок включается спустя пару секунд) нужно конструировать по 2-му принципу, причем так, чтобы она при пуске переориентировалась механическими средствами. При этом способе подразумевается преобладание на самолетах ракет "З" над "П". Сделать это намного проще, чем кажется.

2) Ограничения по обзору назад. Совсем не обязательно. Если прилично разнести движки (жалко с МиГ-25 не пройдет :smile: ),то между ними можно органично вписать некое подобие конуса-балки, как было сделано на Су-27, только больше - это и с точки зрения аэродинамики полезно. И туда поместится небольшая РЛС, например от МиГ-29 - ее будет более чем достаточно, т.к. наш самолет по идее задом летать не умеет и это средство преимущественно обороны, а не нападения или "исправитель ошибок" (когда пролетел...) Хорошо бы было, если передняя и задняя РЛС могли между собой общаться. Например, передняя РЛС ведет самолет, а мы его благополучно пролетели. Надо, чтобы тот самолет автоматически перехватила задняя РЛС, а мы продолжали не теряя скорости (а значит и топлива) лететь вперед.

3) о развороте. Может я чего-то не понял? Но... Вообще-то развернуться - плёвое дело, сложнее другое - ПОГАСИТЬ скорость носителя. Он летит 3000 км/ч. И ракета с ним имеет ту же скорость. Значит, чтобы лететь назад со скоростью 4000 км/ч ракета фактически должна развивать 7000 (7000-3000=4000). И такие ракеты ставить наперед - это по-моему извращение. Масса-то не резиновая, а чтобы летать на гиперзвуке, надо много чего-нибудь сжечь. Зачем с собой "ненужную" мощь (и массу) возить?

О перегреве движков МиГа-25. Да, Р-31 - это одно из названий модернизированного Р-15К Туманского, который чаще принято называть Р-15Б-300 (1-й вариант, хотя не принципиально, БД-300 называют так же). Почему-то западноевропейцы и американцы часто употребляют название Р-31, когда говорят о МиГ-25. Возможно, чтобы не путаться в сложном индексе "нашего" названия и чтобы не было двойственного восприятия. (Другой Р-15 стоял на баллистических ракетах).

quote:
А вот не фига так быстро летать! Тут, скорее всего, дело было не в двигателях, и не в высоте, а в аэродинамическом нагреве обшивки на большой скорости (ибо на малой он летал редко
 


Само собой - быстро летаешь - сильно греешься. Это закон. Вопрос в другом: почему двигатели МиГа сильно перегреваются при ПРЕВЫШЕНИИ высоты в 25 километров. Я кстати слышал, что МиГ-31 намного "холоднее". В общем-то понятно - ТРДД сам по себе холоднее, но зато потерял потолок, да и на высоких скоростях не так хорош. Не ясно, что за соль в 25-х Туманских, что они нагреваются порой за тысячу градусов и именно высоко, что в них серебряные зеркала ставили. Да еще могут так закрутиться, что не остановишь потом. Вот уж были моторы уникальные. А диаметр сопла у них видали? У меня есть фотка - я на ней в Монино в сопло МиГ-25 забрался полностью (у них там затычек похоже не нашлось такого размера). Рядом 31-й МиГ, так у того сопла чуть не на полметра меньше были в диаметре визуально. :smile:
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Несколько замечаний.
- Захват целей в задней полусфере возможен и с обычных РЛС, смотрящих вперёд. См. к примеру, обычный Су-27. Как они это делают - не знаю. Может, боковые лепестки, может ещё что-то.

- Пуск ракеты назад ОЧЕНЬ нетривиальная задача даже для такой суперракеты, как Р-73. См. по автоссылочке и там где-то "ракета обратного старта" - тут и проблема гашения скорости, и ещё бОльшая проблема с управляемостью на околонулевой скорости - ракета должна при этом ещё не абы как лететь, а держать захват цели.

- РЛС МиГ-29 весит так "мало", что её на МиГ-29УБ поставить не смогли :smile: - Ограничение по скорости у МиГ-25 не от двигателей, и даже не от теплового режима, а от недостатка путевой устойчивости.
 
+
-
edit
 
Darth

quote:
Но и здесь могут возникнуть проблемы в нашем примере - скорость (2000-3000 км/ч) очень велика, и скорее всего при разворачивании ракеты произойдет ее разрушение на больших углах атаки.
 


Я думаю, вряд ли. Большинство современных ракет выдерживают 17-18 g безо всяких проблем. Есть и те, для которых 25 g не предел. Если специально задаться целью сделать ракету устойчивой к перегрузкам (а в нашем случае получается, что ракету "З" придется разрабатывать новую), то можно достичь и больших величин. Дело не только и не столько в этом: это актуально, когда ракета "П" вынуждена поворачивать назад, у нее-то и будут проблемы с перекладкой (запредельные перегрузки). Но мы пришли к выводу, что ракеты "П" в любом случае назад летать не будут. А у задних ракет проблем быть не должно, равно как и перегрузок при некоторых условиях. Предлагаю три пути решения проблемы разворота ракеты с "З" на "П".
1) Ракеты можно хранить во внутреннем отсеке. В нашем случае "не есть хорошо" хранить там, потому что эта система сложна и отбирает внутреннюю поверхность у топлива. Так вот в этом случае ракеты можно переориентировать еще в отсеке (в общем развернуть) до пуска, например, когда пилот "П" поймал и ведет цель, а передние ракеты "кончились". Этот способ бесспорно наилучший - никаких потерь не происходит, кроме того, что противник будет поражен гиперзвуковой ракетой со скоростью под 6М :smile: .
2) Ракета стартует против потока как и должна, и, достигнув скорости где-то -1000 км/ч (т.е. 1000 км/ч хвостом вперед), разворачивается с нормальными перегрузками. Чем "прочнее" ракета, тем выше отрицательная скорость.
3) Построить ракету так, чтобы при определенных условиях (выпуск дестабилизаторов, отсутствие тяги и др.) она переворачивалась головой к потоку сама. При этом скорость она терять не будет - отсюда отсутствие перегрузок. Главное, чтобы не развалилась, когда станет боком к потоку. Но так как ракета длинная и узкая в диаметре, то эта проблема на мой взгляд не очень серьезна.

quote:
автопилот может быть не в состоянии удержать ракету "задом" к потоку, даже с учетом того, что сопло будет закрыто обтекателем.
 


Здесь нужно знать расчетную скорость истечения газов. Я рассчитываю, что она будет выше скорости носителя и тогда проблема стабилизации отпадет сама собой, правда придется стабилизаторы ракеты рассчитать так, чтобы они "не возмущались" при полете хвостом. Достаточно для этого делать их треугольными с углом, противоположным корпусу ракеты - тупым или прямоугольными нестреловидными (возможно, решетчатыми), но не стреловидными в одну сторону, а то поотрывает все крылышки при большой скорости :smile: Короче ракета должна быть симметрична с той лишь разницей, что спереди у нее ГСН, а сзади - двигатель. С массой та же ситуация - она должна быть распределена очень четко.

quote:
А вот заставить ракету "П" выполнить вертикальный разворот, тем самым относительно безболезненно и достаточно быстро разменяв начальную скорость на высоту - большого ума не надо.
 


Действительно не надо, только весь сыр-бор чуть выше мы затеяли для того, чтобы увезти с собой как можно больше ракет. Установка мощных "П" приведет к сокращению их числа. Проще взять с собой просто побольше "З" ракет, вместо того, чтобы набрать тяжеленных (неоправданно) "П". Идея с переориентировкой ракет, повторюсь, целесообразна тогда и только тогда, когда "З" нужно пустить вперед. Может это и сложно, но хотя бы оправданно.

quote:
Ну и аппетит у Вас! Я имел в виду какого-нибудь махонького "Фараона" (440 мм, 75 кг), а Вы сразу "от МиГ-29"
 


Я вообще-то взял МиГ-29 с потолка. Не столь важно, что у него тяжелая БРЛС, имелось в виду, что она должна быть не менее мощной и "дальнобойной". Просто наш воображаемый самолет в моем понимании - это достаточно тяжелый аппарат массой в 40-50 тонн, который представляет собой летающую крепость и стоит бешеных денег, потому что летает с огромной скоростью, несет на себе противоракеты, ракеты "заднего" и "переднего" пуска и должен быть способен уничтожить вокруг все живое и летающее в радиусе 50-100 километров, не уходя с курса и не сбрасывая скорость. И задняя РЛС должна быть при этом точно не хуже МиГ-29. Потому что представьте: наша ракета прошла мимо противника, летящего навстречу, противник зарядил ракетой, сбитой нашей противоракетой и мы разлетелись в разные стороны. Если наша скорость - 3000 Км/ч, а его - 2500, то скорость разлета - 5500 км/ч или 1,5 км/с! За полминуты можно разлететься на полсотни верст! А ведь цель нужно будет какое-то время подсвечивать, для полуактивной РЛГСН наших "З" ракет. Если вспомнить, что радар МиГа-29 теряет небольшую цель на расстоянии уже в 70-80 км, то становится понятно, что этого недостаточно. Так что РЛС 29-го даже маловат если использовать его для заднего обзора. Как бы не пришлось делать заднюю РЛС мощнее передней :smile: .

quote:
Вот, кстати, и ответ про F119 - может все значительно проще, и малая степень двухконтурности нужна только лишь для охлаждения двигателя при длительном полете на "максимале"?
 


Да, вполне возможно. Второй контур - просто идеальный охладитель. А движкам 25-го наверное на высоте не хватает воздуха для охлаждения, в смысле обдув хуже. Другое предположить трудно.

quote:
Это точно . Говорят, что УБ от этого имеет лучшие летные характеристики, т.к. второй пилот вместе с креслом и оборудованием кабины весит меньше РЛС, и находится ближе к центру масс.
 


Характеристики-то может и лучше, но как УБ собирается другие самолеты сбивать?

=KRoN=

quote:
Захват целей в задней полусфере возможен и с обычных РЛС, смотрящих вперёд. См. к примеру, обычный Су-27. Как они это делают - не знаю. Может, боковые лепестки, может ещё что-то.
 


Этого действительно мало. 360 градусов все равно не сделаешь, так зачем изголяться?

quote:
- Пуск ракеты назад ОЧЕНЬ нетривиальная задача даже для такой суперракеты, как Р-73. См. по автоссылочке и там где-то "ракета обратного старта" - тут и проблема гашения скорости, и ещё бОльшая проблема с управляемостью на околонулевой скорости - ракета должна при этом ещё не абы как лететь, а держать захват цели.
 


"Суперракета" Р-73 даже не сможет преодолеть скорости носителя и просто рухнет на землю. :smile: Управляемость на околонулевой скорости - это не так сложно, потому что эта скорость будет у ракеты очень малый промежуток времени и кроме того, она при этом, как уже упоминал Darth не должна держать цель.

quote:
Ограничение по скорости у МиГ-25 не от двигателей, и даже не от теплового режима, а от недостатка путевой устойчивости.
 


Это как понимать? В смысле, что пилот не может без автопилота на большой скорости управлять что ли? Ну так на МиГ-25РБ и БМ автопилот был. Я знаю, что существуют две основные точки зрения на то, почему МиГ-25 не может летать быстрее 3М.
1) Двигатели Р-15Б-300 склонны к неуправляемому разгону, при превышении М=3 и после того, как МиГ полетает с такой скоростью, движкам один путь - на свалку. :smile: 2) Планер МиГа сильно изнашивается (перегрев) при превышении М=3.
О неустойчивости слышу впервые. Хотелось бы узнать поподробнее.
 

Darth

опытный

CyrixX

Да, Вы наверное правы, а я чего-то торможу. Я как-то совсем не подумал, что проще пускать ракеты "З" вперед, чем ракеты "П" назад - тогда отпадает проблема гашения начальной скорости. Но и здесь могут возникнуть проблемы в нашем примере - скорость (2000-3000 км/ч) очень велика, и скорее всего при разворачивании ракеты произойдет ее разрушение на больших углах атаки. Установить же на ракету ограничитель углов атаки вряд ли возможно - даже если на нее поставить ПВД с измерителем углов сноса (что само по себе прикольно :smile: ), автопилот может быть не в состоянии удержать ракету "задом" к потоку, даже с учетом того, что сопло будет закрыто обтекателем. А вот заставить ракету "П" выполнить вертикальный разворот, тем самым относительно безболезненно и достаточно быстро разменяв начальную скорость на высоту - большого ума не надо.

> И туда поместится небольшая РЛС, например от МиГ-29

Ну и аппетит у Вас! :smile: Я имел в виду какого-нибудь махонького "Фараона" (440 мм, 75 кг), а Вы сразу "от МиГ-29" :smile: Про сопряжение РЛС заднего обзора с передней - это естественно.

Про нагрев двигателей МиГ-25: Значит, высота была единственным фактором? Да, выходит, какой-то внутренний процесс - температура воздуха, конечно, начинает расти с 20 км, но это ж мелочь. Как и солнечная радиация.

Вот, кстати, и ответ про F119 - может все значительно проще, и малая степень двухконтурности нужна только лишь для охлаждения двигателя при длительном полете на "максимале"?

KRoN

> Захват целей в задней полусфере возможен и с обычных РЛС, смотрящих вперёд.

Не, ну этого недостаточно. Например, у МиГа-31 "Заслон" может обеспечивать обзор 240 градусов по азимуту (т.е. всего 30 градусов задней полусферы), но достигается это механическим поворотом антенны на большие углы.

Про работу Н001 в ЗП: либо все источники безбожно врут про 120 градусов, либо этого не может быть :smile: > ракета должна при этом ещё не абы как лететь, а держать захват цели.

Это да, но в нашей "задаче" на начальном этапе наведение инерциальное + радиокомандное, захват не нужен.

> РЛС МиГ-29 весит так "мало", что её на МиГ-29УБ поставить не смогли

Это точно :smile: . Говорят, что УБ от этого имеет лучшие летные характеристики, т.к. второй пилот вместе с креслом и оборудованием кабины весит меньше РЛС, и находится ближе к центру масс.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
CyrixX>Я думаю, вряд ли. Большинство современных ракет выдерживают 17-18 g безо всяких проблем.

А перегрузка на вираже пропорциональна квадрату скорости.

CyrixX>Есть и те, для которых 25 g не предел.

Старенькая Р-60 выдерживала перегрузку до 40.
Но и от неё уворачивались.
У ракеты вообще перегрука не самая приоритетная вещь.
Например не стоит забывать про угловые скорость перемещения зоны захвата ГСН.

CyrixX>Я вообще-то взял МиГ-29 с потолка. Не столь важно, что у него тяжелая БРЛС, имелось в виду, что она должна быть не менее мощной и "дальнобойной".

Ну, у Су-35 уже стоит РЛС заднего обзора. Н019, кажется.

CyrixX>Характеристики-то может и лучше, но как УБ собирается другие самолеты сбивать?

ОЛС в ряде случаев даже более полезна :smile: CyrixX>"Суперракета" Р-73 даже не сможет преодолеть скорости носителя и просто рухнет на землю. :smile: Я, ведь, рекомендовал сходить по ссылочке. У меня слишком хреновый инет, чтобы самому лазить. Ладно, ловите:
Р-73 даже на сверхзвуке назад пускали...

CyrixX>Управляемость на околонулевой скорости - это не так сложно, потому что эта скорость будет у ракеты очень малый промежуток времени и кроме того, она при этом, как уже упоминал Darth не должна держать цель.

Это очень сложно.

CyrixX>Это как понимать? В смысле, что пилот не может без автопилота на большой скорости управлять что ли? Ну так на МиГ-25РБ и БМ автопилот был.

Дело не в автопилоте и не пилоте, а путевой устойчивости. Кем будет управлять автопилот, если машина войдёт в режим раскачки или просто станет кувыркаться? На М=3?

CyrixX>Я знаю, что существуют две основные точки зрения на то, почему МиГ-25 не может летать быстрее 3М.

Недостаток путевой устойчивости - это версия от ОКБ.

CyrixX>О неустойчивости слышу впервые. Хотелось бы узнать поподробнее.

Кажется, это инфа в фирменного CD к 60-летию ОКБ. Диска у меня нет, на на форумах это уже всплывало пару раз.
 

Darth

опытный

CyrixX

> Ракеты можно хранить во внутреннем отсеке.

Нет, ракеты [i]нужно[/i] хранить во внутреннем отсеке :smile: . У нас же идет речь о разработке совершенно нового авиационного боевого комплекса, и он в максимальной степени должен отвечать современным требованиям, в том числе по сверхзвуковой крейсерской скорости (без форсажа) и малозаметности. А с внешней подвеской и то, и другое будет затруднительно (да и к чему нам лишнее сопротивление и лишние аэро- и вибродинамические нагрузки на ракеты?). Но тогда предъявляются высокие требования к конструкции отсека вооружения, в особенности створкам и АПУ, которые выпускаются в сверхзвуковой поток. Но это, я думаю, задача осуществимая - XB-70 и Су-100 (Т-4) на трех Махах должны были оружие применять.

> Так вот в этом случае ракеты можно переориентировать еще в отсеке (в общем развернуть) до пуска

А вот это вряд ли. Наши ракеты - большой дальности, длина метров пять будет.

> Главное, чтобы не развалилась, когда станет боком к потоку.

Вот и я о том же :smile: . Сам корпус-то выдержит (он, чай, обтекаемый), но более сложная задача - не допустить повреждения управляющих и стабилизирующих поверхностей (ибо, как Вы сказали, "крылышки поотрывает" :smile: ). Кстати, про "крылышки" не понял - зачем их делать прямоугольными или с обратной стреловидностью? Как это влияет на их "отрываемость"? По мне, как раз треугольное крыло отличается большей жесткостью при той же массе.

> Здесь нужно знать расчетную скорость истечения газов.

Да уж очень двигатель запускать до разворота не хочется! И полезную начальную скорость снизим, и топлива сожжем впустую.

А то, что ракета должна быть аэродинамически симметрична - это, видимо, единственное в нашем случае правильное решение. Но и здесь есть "Но". Думается, у нее в этом случае статическая устойчивость будет низкая, и при попытке разворота (а угловая скорость будет очень высокая) она не сможет погасить момент тангажа и начнет вращаться - тогда рулями ее уже не остановить (в штопор войдут), только на УВТ надежда. Так что по крайней мере центр масс лучше в головную часть сместить. Но опять же - при выгорании топлива он туда еще больше сместится => низкие маневренные характеристики.

Блин, как сложно-то все! :smile: Может, фиг с этим обратным стартом? А от угрозы сзади противоракетами отстреливаться будем. Маленькими :smile: РЛС заднего обзора: Конечно, она должна быть мощной, уже хотя бы потому, что:

а) необходимо приближающиеся РВВ вовремя обнаруживать, и
б) доплеровская селекция движущихся целей будет затруднена или невозможна при работе по преследующему наш перехватчик самолету (ну, разумеется, если этот самолет тоже на 3000 км/ч летать умеет :smile: ).
Так что по меньшей мере "Жук-М" получается, но лучше ФАР класса "Сокола", разумеется. Только вот в какие денежки наш АБК выльется, и сколько он весить будет? Тогда, может, лучше Ту-22М3 переоборудовать? Сверхзвуковой крейсерской скорости не будет, зато для ракет и противоракет много места (в том числе на внешней подвеске), а РЛС можно хоть кругового обзора ставить, по типу Aegis'а. Заодно и станцию РЭБ, чтобы вся электроника гасла в радиусе 100 км. :smile: > Характеристики-то может и лучше, но как УБ собирается другие самолеты сбивать?

А это, вообще говоря, и для меня загадка. В смысле, откуда индекс У[i]Б[/i] взялся? Или это сокращение от "У-БВБ" :smile: , или они сохранение возможности работы по земле неуправляемым оружием имели в виду.

KRoN

> Ну, у Су-35 уже стоит РЛС заднего обзора. Н019, кажется.

Ой... А она ему в хвостовую балку влезет? А главное, и какие же у нее преимущества перед тем же "Фараоном"? (О недостатках умалчиваем)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Darth>Кстати, про "крылышки" не понял - зачем их делать прямоугольными или с обратной стреловидностью?

На Р-27, к примеру, крыло выбрано осесимментричным, чтобы не было аэродинамических моментов при его отклонении (т.е. чтобы его не выкручивало), а отрицательная трапециевидность выбрана с учётом улучшения сверзвукового обтекания.

Darth>Да уж очень двигатель запускать до разворота не хочется! И полезную начальную скорость снизим, и топлива сожжем впустую.

Особенно учитывая, что время работы двигателя составляет единицы секунд, как правило :smile: Darth>Блин, как сложно-то все! :smile: Может, фиг с этим обратным стартом? А от угрозы сзади противоракетами отстреливаться будем. Маленькими :smile: А лучше не допускать угрозы сзади :smile: При пуске с большой дистанции всегда можно развернуться, а при пуске с малой - и противоракета не справится :smile: Darth>б) доплеровская селекция движущихся целей будет затруднена или невозможна при работе по преследующему наш перехватчик самолету (ну, разумеется, если этот самолет тоже на 3000 км/ч летать умеет :smile: ).

Тут можно селектировать наоборот, по отсутствию допплеровского смещения :smile: Darth>Тогда, может, лучше Ту-22М3 переоборудовать? Сверхзвуковой крейсерской скорости не будет, зато для ракет и противоракет много места (в том числе на внешней подвеске), а РЛС можно хоть кругового обзора ставить, по типу Aegis'а.

Дык, вспомним Ту-128 :smile: Darth>Заодно и станцию РЭБ, чтобы вся электроника гасла в радиусе 100 км. :smile: Не знаю, как в реале, но по моим представлениям РЭБ плохо уживается с собственным радиолокационным обнаружением :smile: Darth>А это, вообще говоря, и для меня загадка. В смысле, откуда индекс У[i]Б[/i] взялся? Или это сокращение от "У-БВБ" :smile: , или они сохранение возможности работы по земле неуправляемым оружием имели в виду.

Неуправляемым он так же, как и обычный МиГ-29 работает.
А УРВВ у него - Р-73. Тоже неплохо :smile: >> Ну, у Су-35 уже стоит РЛС заднего обзора. Н019, кажется.
Darth>Ой... А она ему в хвостовую балку влезет?

Дык, влезла же :smile: Правда, ошибся я - Н012, а не Н019.

Darth>А главное, и какие же у нее преимущества перед тем же "Фараоном"? (О недостатках умалчиваем)

Я не думаю, что Фараона можно запихать в хвостовую балку :smile: Да и просто появился он значительно позже.
 

Darth

опытный

KRoN> На Р-27, к примеру, крыло выбрано осесимментричным, чтобы не было аэродинамических моментов при его отклонении...

А, теперь понял.

> А лучше не допускать угрозы сзади

А как же ее не допустишь? Не за горами телепортация объектов (> h) - вот телепортируется на хвост, и чего Вы с ним делать будете? :smile: А вообще-то, Andy-Andrei, наверное, прав - проще два звена МиГ-31 пустить, одно за другим на удалении километров двадцать. А можно и без удаления :smile: > Тут можно селектировать наоборот, по отсутствию допплеровского смещения

Однако, тяжко будет в условиях помех и прочих шумов.

> Правда, ошибся я - Н012, а не Н019.

А диаметр (и иные характеристики, если есть) Н012 не подскажете?

> Я не думаю, что Фараона можно запихать в хвостовую балку

Так он что, больше Н012, что ли?! А какой диаметр хвостовой балки у Су-35? А у 32ФН?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
>> Правда, ошибся я - Н012, а не Н019.
Darth>А диаметр (и иные характеристики, если есть) Н012 не подскажете?

Нет :frown: Вообще ничего, только упоминание о ней.

>> Я не думаю, что Фараона можно запихать в хвостовую балку
Darth>Так он что, больше Н012, что ли?! А какой диаметр хвостовой балки у Су-35? А у 32ФН?

По чертежам померить можно.
Но лениво :smile:
 
+
-
edit
 
Я уж и не знаю как ответить на все ТО, что тут было написано в течение одного дня и ничего не пропустить. Так что за возможные пробелы извините (потом постараюсь дописать). И за сбивчивость изложения тоже.

Darth

quote:
Нет, ракеты нужно хранить во внутреннем отсеке
 


Не обязательно. Ракеты можно делать полуутопленными и с развертываемыми стабилизаторами (правда тогда могут проблемы с прочностью появиться), тогда аэропроблема отпадет сама собой. А низкая заметность нам ни к чему - замочим все, что летает, пусть только попробует приблизиться :smile:
quote:
Наши ракеты - большой дальности, длина метров пять будет
 


А мы их сделаем толстыми и коротенькими :smile:
quote:
Кстати, про "крылышки" не понял - зачем их делать прямоугольными или с обратной стреловидностью? Как это влияет на их "отрываемость"?
 


Их как раз не надо делать стреловидными (летят вперед - стреловидность положительная, назад - обратная, при обратной проблемы с прочностью, сами наверное знаете, почему самолет с КОС смогли построить только сейчас). Их действительно лучше делать треугольными. Я в своем послании нечетко объяснил просто. Кстати если использовать УВТ и движок на носу ракеты, то от крыльев вообще можно избавиться будет.

quote:
Да уж очень двигатель запускать до разворота не хочется! И полезную начальную скорость снизим, и топлива сожжем впустую.
 


Согласен, а что делать, иначе ее как удержать?

quote:
Блин, как сложно-то все! Может, фиг с этим обратным стартом? А от угрозы сзади противоракетами отстреливаться будем. Маленькими
 


Нет. Лучше фиг с ней с переориентацией ракет. Тогда и проблемы все уйдут. Просто возьмем побольше тех и тех. Пусть каждая "П" по 500 кило, а "З" по тонне. Возьмем 6-8 "З" и десяток "П" и нет проблем. Десяток легких "П" и несколько легких "З". Всего масса вооружения - не более 15 тонн. Ну плюс противоракеты тонны две. Придется массу самолета поднять тонн до 70 :smile: Ну и что, пусть будет. Зато точно завалим всех :smile: . Нам-то без разницы. Правда придется движки-монстры делать, под 30 тонн тяги каждый. Хотя можно больше двух ставить, но по-моему два - оптимальное число двигателей.

Andy-Andrei
quote:
гораздо лучше иметь десяток узкоспециализированных аппаратов, очень хорошо выполняющих свой узкий профиль, нежели один, универсальный, одинаково посредственный во всех областях.
 


А еще лучше иметь универсальный и очень хорошо выполняющий все свои функции. :smile: =KRoN=
quote:
Особенно учитывая, что время работы двигателя составляет единицы секунд, как правило
 


Да это проблема. Возможно придется использовать ЖРД. У него нет проблем с тем, чтобы "зажечься", "погаснуть", а потом опять прибавить газу, то есть ступенчато разогнаться. Дело именно в скорости истечения газов. А не в их массе (в любом случае ракета не дестабилизируется, если движок будет работать). Так что в начале можно слегка подгазануть, а потом тягу убрать. Понимаю, что сложно, но без этого никак.

quote:
А перегрузка на вираже пропорциональна квадрату скорости ... Старенькая Р-60 выдерживала перегрузку до 40.
Но и от неё уворачивались.
У ракеты вообще перегрузка не самая приоритетная вещь.
Например не стоит забывать про угловые скорость перемещения зоны захвата ГСН.
 


Поддерживаю полностью :smile:
quote:
ОЛС в ряде случаев даже более полезна
 


Да, когда нужно быть незаметным. Но против МиГ-31 от нее пользы мало. И вообще, как наши летчики учатся управлять РЛС, если ее нет?

quote:
Я, ведь, рекомендовал сходить по ссылочке. ...Р-73 даже на сверхзвуке назад пускали
 


Я это еще давно читал. Интересно. Но одно дело на сверхзвуке назад пускать (1200 - это уже сверхзвук!), а другое - на трех махах. У Р-73 макс. скорость - 2,5М. Как она преодолеет скорость носителя? Аль Эйнштейн был неправ?

quote:
Дело не в автопилоте и не пилоте, а путевой устойчивости. Кем будет управлять автопилот, если машина войдёт в режим раскачки или просто станет кувыркаться? На М=3?
 


А почему она войдет? Самолет обычно с ростом скорости наоборот становится очень устойчивым - рулей не слушается, летит только прямо. А МиГ-25 начнет кувыркаться? Что-то сомнительно. Тем более, что этот способ не допускает полеты со скоростью более 3М. А достоверно известно, что 25-й летал 3,2М. Если оф. версия ОКБ, то еще можно поверить, да и то осторожно, а вообще - непонятно...

Darth

quote:
может, лучше Ту-22М3 переоборудовать
 


Тогда уж Т-4 лучше вспомнить :smile:
quote:
А как же ее не допустишь? Не за горами телепортация объектов (> h) - вот телепортируется на хвост, и чего Вы с ним делать будете?
 


Хорошо придумано :smile: Только вот на фига в эпоху телепортации самолеты?
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
CyrixX>Их как раз не надо делать стреловидными (летят вперед - стреловидность положительная, назад - обратная

Ну, у нас речь шла о "бабочках" на Р-27, которые в любую сторону обратные :smile: CyrixX>Нет. Лучше фиг с ней с переориентацией ракет. Тогда и проблемы все уйдут. Просто возьмем побольше тех и тех. Пусть каждая "П" по 500 кило, а "З" по тонне. Возьмем 6-8 "З" и десяток "П" и нет проблем. Десяток легких "П" и несколько легких "З". Всего масса вооружения - не более 15 тонн. Ну плюс противоракеты тонны две. Придется массу самолета поднять тонн до 70 :smile: Ну и что, пусть будет. Зато точно завалим всех :smile: .

И цена у него будет сразу миллионов за 100 баксов. Это без наворотов. А с наворотами - дороже, чем B-2 получится. А на эти деньги можно сделать 100..200 шт. МиГ-21. Не устоит такая машина против сотни МиГ-21 :smile: А вообще, сбалансированные стратегички - рулез. Будь то Master of Orion, будь то Total Annihilation. Нужно каждой твари по паре, на одном типе не выехать :smile: >Нам-то без разницы. Правда придется движки-монстры делать, под 30 тонн тяги каждый. Хотя можно больше двух ставить, но по-моему два - оптимальное число двигателей.

Два по 30 - маловато будет.

CyrixX>А еще лучше иметь универсальный и очень хорошо выполняющий все свои функции. :smile: Вот только и рыбку скушать и на люстре покачаться в реальной жизни хреново выходит :smile: =KRoN=>>Особенно учитывая, что время работы двигателя составляет единицы секунд, как правило
CyrixX>Да это проблема. Возможно придется использовать ЖРД.

У... Боеготовность хреновая будет :-/

CyrixX>У него нет проблем с тем, чтобы "зажечься", "погаснуть", а потом опять прибавить газу

Есть с этим проблемы. И часто немалые. Видно не от хорошей жизни разрабатывают РДТТ и многорежимные и с повторным запуском.

CyrixX>И вообще, как наши летчики учатся управлять РЛС, если ее нет?

В кабине пилота стоит имитатор РЛС. А метки целей на ней рисует инструктор из своей кабины.

CyrixX>Я это еще давно читал. Интересно. Но одно дело на сверхзвуке назад пускать (1200 - это уже сверхзвук!), а другое - на трех махах. У Р-73 макс. скорость - 2,5М. Как она преодолеет скорость носителя? Аль Эйнштейн был неправ?

Если бы пуски были в космосе и 2.5М был бы максимум для Р-73 по форуме Циолковского, то всё так бы и было. Только не по Эйнштейну, а по Ньютону :smile: Но у нас же атмосфера. И в космосе Р-73 разогналась бы до куда больших скоростей (знать бы скорость истечения и массу топлива - можно б было посчитать). Так что она прекрасно и 3М сможет погасить (если не развалится) да так, что потом ещё и разгонится :smile: CyrixX>А почему она войдет? Самолет обычно с ростом скорости наоборот становится очень устойчивым - рулей не слушается, летит только прямо.

Всё имеет свои пределы :smile: Насколько я понимаю, на предельных скоростях МиГ-25 теряет статическую устойчивость.

CyrixX>Хорошо придумано :smile: Только вот на фига в эпоху телепортации самолеты?

А зачем в эпоху самолётов используют лошадей? :biggrin:
 

Darth

опытный

По хронологии:

KRoN

> Вообще ничего, только упоминание о ней.

Вот и я нигде ничего не встречал. Достали уже со своей секретностью! У амов F-22 в 93-м еще в виде двух прототипов существовал, а они уже раструбили на весь мир, какой крутой самолет слепили, еще и ТТХ подробные привели. И не важно, что у серийного все на 20 % хуже оказалось, зато какой PR! :smile: А наши... Не освоили еще методы рыночной экономики.

> По чертежам померить можно. Но лениво

Хе-хе, не Вам одному :smile: CyrixX

> Ракеты можно делать полуутопленными

Можно, но греться и "дрожать" они все равно будут - а ресурс не резиновый. Где-то читал, что у AMRAAMа на F/A-18 ресурс порядка 50 летных часов (могу, впрочем, сильно ошибаться - не помню точно), по большей части из-за вибродинамических нагрузок. А у нас М=3, все-таки...

> А низкая заметность нам ни к чему - замочим все, что летает, пусть только попробует приблизиться

А ежели оно F-22 какое-нибудь? Можем не успеть заметить, а его APG-77 нас километров за 250 точно увидит. Хорошо, что у них нормальных ракет пока нет, но ведь скоро появятся ALRAAMы разные.

> ... летят вперед - стреловидность положительная, назад - обратная, при обратной проблемы с прочностью...

Ну так мы же для рулей симметричный профиль выберем, так что дивергенции на УА, близких к нулевым, не будет. Другое дело, что стреловидные поверхности умеренного удлинения так или иначе оторвет на больших УА на скорости М > 2, причем независимо от того, прямой стреловидности они или обратной :smile: . Поэтому этот вариант мы даже не рассматриваем. Даешь треугольное в плане крыло! :smile: > если использовать УВТ и движок на носу ракеты, то от крыльев вообще можно избавиться будет.

Да думал уже. Но УВТ бесполезен, когда топливо в маршевом двигателе кончилось (а с этим у РВВ быстро). Газовые рули на носу хороши для выполнения доворота на цель на конечном участке, а на маршевом нужно-таки иные средства применять для стабилизации и коррекции курса. Можно маленькие выдвижные рули использовать, как на ЗУР ПЗРК.

> Возможно придется использовать ЖРД.

Сам хотел предложить, но боялся, что табуретками закидают :smile: . Т.к. это уже вопиющее хамство на какую-то РВВ ЖРД ставить - нам под это дело Министерство обороны точно денег не даст! Нет, максимум, на что мы можем рассчитывать - это многорежимный разгонно-маршевый РДТТ.

> Тогда уж Т-4 лучше вспомнить

А чего, неплохой... ээээ... перехватчик :smile: > Только вот на фига в эпоху телепортации самолеты?

Как на фига?! Телепортируемые объекты мочить! :smile:
 
RU <Andy-Andrei> #12.11.2001 21:21
+
-
edit
 
>quote:
Это уже не air superiority fighter получится, а целая летающая крепость
 


CyrixX>Разве это плохо?

Что именно? :wink: Нет, для летающей крепости быть летающей крепостью совсем не плохо. Другое дело истребитель завоевания превосходства. Согласитесь, гораздо лучше иметь десяток узкоспециализированных аппаратов, очень хорошо выполняющих свой узкий профиль, нежели один, универсальный, одинаково посредственный во всех областях. По крайней мере, в этом нас убеждает собственно история применения боевой авиации.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А ежели оно F-22 какое-нибудь? Можем не успеть заметить, а его APG-77 нас километров за 250 точно увидит. Хорошо, что у них нормальных ракет пока нет, но ведь скоро появятся ALRAAMы разные.

Ежели оно свой APG-77 включит, то тут же на месте и кончится :smile:
 
+
-
edit
 
=KRoN=

quote:
Ну, у нас речь шла о "бабочках" на Р-27, которые в любую сторону обратные
 


А, ну если о них, то это совсем другое дело. Я не знаю, как удалось такое сделать, но не берусь утверждать, что эти крылышки выдержат М=3 в обратную сторону.

quote:
И цена у него будет сразу миллионов за 100 баксов. Это без наворотов. А с наворотами - дороже, чем B-2 получится. А на эти деньги можно сделать 100..200 шт. МиГ-21. Не устоит такая машина против сотни МиГ-21
 


Против сотни МиГ-21? Устоит. Штук тридцать-тридцать пять замесит сразу как нечего делать. :smile: Потом отправится на базу, дозаправится там, обвешается новыми ракетами, вернется и домесит остальных. Количество противников в данном случае будет несущественно: наш самолет - громадина, значит топлива у него до фига (значит можно сказать межконтинентальная дальность), скорость обалденная и лететь так может до-олго. Никто не догонит если ракеты кончатся. Будь там хоть тыща истребителей самых крутых (обычных маневренных) - сначала собьет те, на какие ракеты хватит и дальше как описано выше. Количество ходок на базу определяется количеством противников. Таким образом для ВВС России хватит лишь десятка таких самолетов (распределенных по стране), а старые можно будет списать.

quote:
А вообще, сбалансированные стратегички - рулез. Будь то Master of Orion, будь то Total Annihilation. Нужно каждой твари по паре, на одном типе не выехать
 


Что-то смысл фразы не доходит :smile: Это названия игр что ли? И при чем тут твари по паре?..

quote:
Два по 30 - маловато будет.
 


Смотря какая масса самолета. В пределах 100 тонн - за глаза хватит. Напомню, что тяга Т-4 равнялась 64т (4хРД-36-41, 4х16000), а сам он весил 135 и собирался летать 3 Маха. Просто самолет нужно аэродинамически качественным сделать. А чтобы быстро летать, совсем не обязательно тяговооруженность больше единицы делать :smile: Плюс следует помнить о "правиле слона" (говоря простыми словами: чтобы заставить тяжелый предмет двигаться также быстро как и легкий при прочих равных нужно развить непропорционально (в сторону уменьшения) большую тягу.)

quote:
Вот только и рыбку скушать и на люстре покачаться в реальной жизни хреново выходит
 


Редко но выходит :smile: Если хорошо все продумать.

quote:
У... Боеготовность хреновая будет
 


В смысле, ракету с ЖРД долго на земле готовить или в полете долго запускать? Вот я знаю, что точно хреново будет: цена. А еще какой нибудь ядрёный окислитель туда заправишь, так люди травиться будут.

quote:
Есть с этим проблемы. И часто немалые. Видно не от хорошей жизни разрабатывают РДТТ и многорежимные и с повторным запуском.
 


Наверно не от хорошей. Но неужели от того, что ЖРД имеет проблемы со ступенчатой работой?

quote:
В кабине пилота стоит имитатор РЛС. А метки целей на ней рисует инструктор из своей кабины.
 


Ах вот в чем дело. Но насколько вся имитация приближена к реальности у нас обычно умалчивается. С тем же успехом по-моему можно все это учить на тренажере. :smile: Или на авиасиме, что куда прикольней! :smile:
quote:
Если бы пуски были в космосе и 2.5М был бы максимум для Р-73 по форуме Циолковского, то всё так бы и было. Только не по Эйнштейну, а по Ньютону Но у нас же атмосфера. И в космосе Р-73 разогналась бы до куда больших скоростей (знать бы скорость истечения и массу топлива - можно б было посчитать). Так что она прекрасно и 3М сможет погасить (если не развалится) да так, что потом ещё и разгонится
 


Имелась в виду теория относительности вообще-то (помните рекламу пива: относительно меня или относительно Вас? :smile: ). Любая ракета имеет максимальную скорость. На разных высотах она отличается, но определяется в основном количеством топлива на борту (хотя не обязательно, есть еще сопротивление). Если бы например в Р-73 было в два раза больше топлива, то она развивала бы не 2,5М, а допустим 3,5 (отбросим аэродинамические ограничения). Но если ракета движется с носителем со скоростью -3М, относительно земли, то как она разовьет 2,5М относительно носителя? Хотя Ваши слова можно и так понимать: Р-73 не может развивать больше 2,5М из-за аэродинамеских проблем (я не знаю из-за чего она реально не может), но тяги ее хватит, чтобы погасить скорость носителя и опять набрать 2,5М. Пусть так, но вот только зачем нужно было столько лишнего топлива запихивать в Р-73, если она может и без того нужную скорость развить? Чтобы набрать скорость у земли? Ну так мы ее тоже у земли пустим и ей тяги тогда не хватит. В общем, ракеты со стандартными движками (количеством топлива!) использовать для обратного старта наверно не получится. Да и та Р-73 "ОС" наверняка оснащена не простым движком, и топлива в ней больше.

quote:
Всё имеет свои пределы
Насколько я понимаю, на предельных скоростях МиГ-25 теряет статическую устойчивость.
 


Возможно, только почему он ее теряет и обретает ли опять с дальнейшим ростом скорости? Может это временные проблемы в узком диапазоне скоростей?

quote:
А зачем в эпоху самолётов используют лошадей?
 


Для развлечения в основном. Или вследствие отсталости. Может со временем покататься на Су-27 будет стоить дешевле, чем на автобусе (как раз в эпоху телепортации), так люди будут себя перегрузками тешить. Есть же желающие сейчас выложить 10 штук зеленых в час за покатушки на МиГ-29УБ.

Darth

quote:
Можно, но греться и "дрожать" они все равно будут - а ресурс не резиновый
 


Ничего, не развалятся. На МиГ-31 летали и у нас полетают :smile:
quote:
А ежели оно F-22 какое-нибудь? Можем не успеть заметить, а его APG-77 нас километров за 250 точно увидит. Хорошо, что у них нормальных ракет пока нет, но ведь скоро появятся ALRAAMы разные
 


Не забывайте, уважаемый, что у нас РЛС настолько тяжела и мощна, что может все ихние махонькие стелсы увидеть до того, как те способны будут увидеть нашу громадину. А как только они включат радар, сразу перестанут быть стелсами, в этом TEvg прав. И еще не забывайте, что нам любые ракеты по барабану: противоракет по-любому больше, чем ракет у противника, а не хватит, убежим, обвешаемся новыми и вернемся. :smile:
quote:
Даешь треугольное в плане крыло!
 

Оно и имелось в виду.

quote:
УВТ бесполезен, когда топливо в маршевом двигателе кончилось (а с этим у РВВ быстро). Газовые рули на носу хороши для выполнения доворота на цель на конечном участке, а на маршевом нужно-таки иные средства применять для стабилизации и коррекции курса. Можно маленькие выдвижные рули использовать, как на ЗУР ПЗРК.
 


Так я ж ЖРД предлагал для этого делать. А выдвижные рули хороши, да больно непрочны (теоретически), да и сложно (можно подумать УВТ и носовые сопла проще :smile: ). Над этим пока подумаю.

quote:
это уже вопиющее хамство на какую-то РВВ ЖРД ставить - нам под это дело Министерство обороны точно денег не даст!
 


Стоит ли сейчас скупиться. Я ж говорил, что десятка самолетов хватит для надежной охраны всей территории.

quote:
Нет, максимум, на что мы можем рассчитывать - это многорежимный разгонно-маршевый РДТТ.
 


А Вы думаете дешевле выйдет?

quote:
Телепортируемые объекты мочить!
 


Вы что серьезно что ли? Какой смысл их мочить, если их восстановят из воздуха? С приходом телепортации настанет вечная жизнь. :smile:
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
CyrixX>А, ну если о них, то это совсем другое дело. Я не знаю, как удалось такое сделать,

Гм. Ты что, её никогда не видел?? :smile: Жаль, хорошего ракурса нет под рукой, но вот и тут неплохо видно:
http://airbase.ru/hangar/russia/vympel/r/27/te/img/468x468/06.jpg [image link error]

CyrixX>но не берусь утверждать, что эти крылышки выдержат М=3 в обратную сторону.

У неё 4.5М средняя, кажется. А может, максимальная. Вечно в ракетах не указывают, какая имеется в виду.

CyrixX>Против сотни МиГ-21? Устоит. Штук тридцать-тридцать пять замесит сразу как нечего делать.

Ну щаз!
Во-первых, нет ещё таких РЛС в природе, чтоб 30 ракет наводить.
Во-вторых, разом он их пустить не сможет - значит, придётся небольшими партиями.
В любом случае, толпа МиГов его догонит :smile: CyrixX>наш самолет - громадина, значит топлива у него до фига (значит можно сказать межконтинентальная дальность)

Это да.

CyrixX>скорость обалденная

А вот с этим сложнее.
"Удельная" прочность больших объектов ниже, чем малых.
Так что тут как получится.
А МиГ-21 тоже, знаешь, быстро летает :smile: CyrixX>Никто не догонит если ракеты кончатся. Будь там хоть тыща истребителей самых крутых (обычных маневренных)

Дык, пока назад будет лететь, в тылу ещё пару десятков поднять могут. И окружить :smile: А если его за линию фронта не пускать - так нафига он такой нужен? :biggrin: CyrixX>Таким образом для ВВС России хватит лишь десятка таких самолетов (распределенных по стране), а старые можно будет списать.

Но десяток самолётов очень легко уничтожить на земле. Диверсанты, террористы, саботажники, тактические ракеты и т.д. и т.п.


CyrixX>Что-то смысл фразы не доходит :smile: Это названия игр что ли? И при чем тут твари по паре?..

К тому, что делая ставку только на очень мощное и дорогое или только на слабое/массовое/дешёвое не выиграть. Приходится комбинировать.

CyrixX>Наверно не от хорошей. Но неужели от того, что ЖРД имеет проблемы со ступенчатой работой?

Нет, оттого, что ЖРД ужасно непрактичен для военной техники.

CyrixX>Ах вот в чем дело. Но насколько вся имитация приближена к реальности у нас обычно умалчивается. С тем же успехом по-моему можно все это учить на тренажере. :smile: Или на авиасиме, что куда прикольней! :smile: Дык, можно.
Но работать с имитатором радара в тренажёре и на перегрузке 9 - очень разные вещи :biggrin: На самом деле, конечно, тренировка в работе с РЛС на МиГ-29 работа весьма побочная. основная - обычная лётная подготовка.

CyrixX>Имелась в виду теория относительности вообще-то (помните рекламу пива: относительно меня или относительно Вас? :smile: ).

Уф. Всё околонаучное пропустим :smile: Эйнштейн к этому не имеет никакого отношения - не стоит путать теорию относительности и относительность систем координат (первая - Эйнштейн, вторая - Ньютон). Ракеты летают на скоростях чрезвычайно далёких от релятивистских, так что на (1-(v/c)2) (~0.999999999975%) вписываются в законы Ньютона :smile: Максимальная скорость ракеты в безвоздушном пространстве описывается формулой Циолковского (Vmax=V0 + F*ln(M0/(Mт+M0)), где Vmax - конечная скорость, V0 - начальная, F - скорость истечения продуктов сгорания, M0 - масса ракеты, Mт - масса топлива).

В этом случае ты прав. Чтобы стрелять назад, ракете нужно гасить все её начальных 3М и потом разгоняться "с нуля".

Но в атмосфере всё сложнее (вообще, Авиация сложнее космонавтики! :biggrin: ) - ракету тормозит кроме собственных двигателей ещё и атмосфера. И атмосфера же мешает разгону. Т.е. ракета, пущенная прямо проводит на большой скорости (а значит и с большим сопротивлением) большее время, чем пущенная назад. Т.е., ракета развивающая в нормальном полёте 4М, при пуске задом со скорость -2М разгонится до скорости большей, чем 4-2=2М, но, конечно, меньше, чем до 4М :smile: Вообще, всё от режима работы двигателя зависит. Если это классический импульсный (Р-27, AIM-54 и проч) то тут влияние атмосферы будет минимально. А вот если это что-то типа Р-33, у которой движок работает долго, то она и после пуска назад разгонится до максимальной скорости. Только пролетит, понятно, гораздо меньше.

CyrixX>но определяется в основном количеством топлива на борту (хотя не обязательно, есть еще сопротивление).

Вот-вот. Су-27 хоть с 1 тонной топлива, хоть с девятью разгоняется максимум до 2500км/ч :smile: Тут аналогично.

CyrixX>Если бы например в Р-73 было в два раза больше топлива, то она развивала бы не 2,5М, а допустим 3,5

Р-53 - вряд ли. У неё движок итак почти до контакта с целью работает. Ракета же малого радиуса. А вот в случае Р-27 ты прав.

CyrixX>Возможно, только почему он ее теряет

При измененнии скоростей смещается аэродинамический фокус. Соответсвенно, меняется и центровка. Никогда не думал, зачем на Су-27 ставят подвюзеляжные гребни? А на МиГ-23 он даже убирающийся... Хотя подфюзеляжные гребни Су-27, вообще-то, не столько для роста путевой устойчивости, сколько для противоштопорных характеристик.

CyrixX>Может это временные проблемы в узком диапазоне скоростей?

Угу. На малых скоростях это несущественно.

CyrixX>Для развлечения в основном. Или вследствие отсталости.

Не-а. Есть места, где лошадь просто незаменима. В горах, например :smile: Или в лесу. Ну, лошадь - это крайний случай. Машины вместо самолётов тоже из-за отсталости? А подводные лодки? :smile: CyrixX>Может со временем покататься на Су-27 будет стоить дешевле, чем на автобусе (как раз в эпоху телепортации), так люди будут себя перегрузками тешить.

Ну, если авиационный керосин будет стоит 5копеек за тонну...
Сейчас же он стоит порядко килобакса за тонну, что ли...
Сколько Су-27 жрёт на форсаже знаешь? ~800кг/мин.

CyrixX>Есть же желающие сейчас выложить 10 штук зеленых в час за покатушки на МиГ-29УБ.

И на МиГ-25УБ даже, в т.ч. на предельные режимы (потолок, скорость).

CyrixX>Ничего, не развалятся. На МиГ-31 летали и у нас полетают :smile: Кстати, вопрос всё ещё открыт - может ли МиГ-31 развить 3М с Р-33 под брюхом :smile: CyrixX>И еще не забывайте, что нам любые ракеты по барабану: противоракет по-любому больше, чем ракет у противника, а не хватит, убежим, обвешаемся новыми и вернемся. :smile: Противнику с ракетами проще :smile: Аэродром свой близко, самолётов дешёвых много... Можно прямо конвейер организовать :smile:
 
+
-
edit
 
=KRoN=

quote:
Ты что, её никогда не видел??
 


Да конечно видел! Я просто вначале по невнимательности проглядел, что именно вы с Darth'ом обсуждали (тут у нас такие постинги длиннющие) и влез не к месту с обратной стреловидностью. :smile: А "не знаю как удалось" - это я про то, как такие хлипкие на вид крылышки да еще и обратной стреловидности держатся на ракете. :smile:
quote:
Ну щаз!
Во-первых, нет ещё таких РЛС в природе, чтоб 30 ракет наводить.
Во-вторых, разом он их пустить не сможет - значит, придётся небольшими партиями.
В любом случае, толпа МиГов его догонит
 


Аж восемь раз! Нет РЛС на 30 целей - сделаем. И почему не сможет пустить разом ракеты. Это ему можно тоже устроить. А к Мигам мы задом повернемся и всех порасстреляем. :smile: МиГи его догонят? А сколько у них максималка? 2150, правильно (а лететь они так смогут пять минут). А у нас столько только при бесфорсажном крейсировании будет. Да и лететь можно десять тысяч километров.

quote:
Дык, пока назад будет лететь, в тылу ещё пару десятков поднять могут. И окружить А если его за линию фронта не пускать - так нафига он такой нужен
 


Во-первых не успеют. Во-вторых, пускай окружают. Держать наш самолет на прицеле они смогут недолго (как заберемся на 25 километров и пущай догоняют :smile: ), а на случай пуска противоракеты очень помогут. МиГ-21 более 4 ракет везти не может. Так что шансов у них немного. Кстати можно приспособить не только противоракеты, но и противоракетную пушку, как на крейсерах. Тогда хоть ты пятьсот ракет запусти - все по фигу.

quote:
Но десяток самолётов очень легко уничтожить на земле. Диверсанты, террористы, саботажники, тактические ракеты и т.д. и т.п.
 


Ясное дело. Можно построить двадцать и хорошо охранять. :smile:
quote:
К тому, что делая ставку только на очень мощное и дорогое или только на слабое/массовое/дешёвое не выиграть. Приходится комбинировать
 


Ну и пожалуйста. Можно и что попроще сделать. По схожей идее.

quote:
Нет, оттого, что ЖРД ужасно непрактичен для военной техники
 


Зато очень удобно для достижения характеристик. Помнится, спирт в баках МиГ-25 было тоже неудобно, ничего все довольны были :smile:
quote:
Уф. Всё околонаучное пропустим
 


Да, чтобы не превращать отдых в работу :smile:
quote:
ракета развивающая в нормальном полёте 4М, при пуске задом со скорость -2М разгонится до скорости большей, чем 4-2=2М, но, конечно, меньше, чем до 4М Вообще, всё от режима работы двигателя зависит. Если это классический импульсный (Р-27, AIM-54 и проч) то тут влияние атмосферы будет минимально. А вот если это что-то типа Р-33, у которой движок работает долго, то она и после пуска назад разгонится до максимальной скорости. Только пролетит, понятно, гораздо меньше.
 


Все справедливо. Только как видим все равно стандартная ракета для обратного старта - не лучшее решение. Либо скорость недобирает, либо дальность. Придется делать что-то более дальнобойное.

quote:
Вот-вот. Су-27 хоть с 1 тонной топлива, хоть с девятью разгоняется максимум до 2500км/ч Тут аналогично.
 


Тут почти аналогично. Почти, потому что ракета теоретически может недобрать скорости из-за того, что не хватает времени работы двигателя (хотя аэродинамика позволяет). На практике такое скорее всего конечно невозможно. Это все равно, что в Су-27 залить 500 кг. С ними он потенциально сможет разогнаться до 2500 км/ч, но реально разгонится пусть до 2000, потом топливо кончится. И еще: в Су-27 топливо составляет где-то треть массы. В ракете думаю больше. Так что там это важнее. Если не в плане абсолютной скорости, то в плане времени ее достижения (разгона). А при обратном старте это очень важно.

quote:
При измененнии скоростей смещается аэродинамический фокус. Соответсвенно, меняется и центровка. Никогда не думал, зачем на Су-27 ставят подвюзеляжные гребни? А на МиГ-23 он даже убирающийся... Хотя подфюзеляжные гребни Су-27, вообще-то, не столько для роста путевой устойчивости, сколько для противоштопорных характеристик.
 


Да все это понятно. Только фокус серьезно меняется при переходе через 1М. Потом все стабильно обычно у самолетов. Кстати со смещением фокуса эффективнее всего бороться при помощи ПГО. Почему бы не попробовать ПГО на МиГ-25?

quote:
Не-а. Есть места, где лошадь просто незаменима. В горах, например Или в лесу. Ну, лошадь - это крайний случай. Машины вместо самолётов тоже из-за отсталости? А подводные лодки?
 


Да, все это из-за отсталости. Вот не могут придумать, как керосин из всякой гадости получать, оттого самолеты дорого обходятся :smile: А еще гремыхают они сильно. Надо глушить. Правда тогда раструбы на соплах сильно снижают тягу, но иначе ведь в городах целых стекол и здоровых ушей не останется.

quote:
Ну, если авиационный керосин будет стоит 5копеек за тонну...
Сейчас же он стоит порядко килобакса за тонну, что ли...
Сколько Су-27 жрёт на форсаже знаешь? ~800кг/мин.
 


Золотой керосин получается. По четвертаку за литр! :smile: В 3,5 раза дороже бензина. Ну это перегиб. Керосин сейчас от силы 5 рублей стоит за литр, но не 25. А если оптом брать, то еще скинут. Так что один МиГ-29 заправить (4500 кг) всего 900 баксов. Себестоимость часа полета - 5 штук. То есть 4100 - это все эксплуатационные расходы.

quote:
И на МиГ-25УБ даже, в т.ч. на предельные режимы (потолок, скорость).
 


Да, читал про штурм 27-го километра :smile: Эх, если б было у меня денег дофига, то купил бы я себе МиГ-25 для быстрых перемещений, научился бы им управлять и летал бы себе... :smile:
quote:
Кстати, вопрос всё ещё открыт - может ли МиГ-31 развить 3М с Р-33 под брюхом
 


Не знаю как в жизни, а во Фланкере - не может даже 2,83 развить... Хотя чему там верить можно :smile: А если с одной Р-33? Тогда наверно сможет.

quote:
Противнику с ракетами проще
Аэродром свой близко, самолётов дешёвых много... Можно прямо конвейер организовать
 


Ага, по уничтожению собственных самолетов. Только что там дураки что ли? Видят самолеты их дохнут и перестанут рыпаться. Важно же в ряды противника смятение внести. А как они пронюхают про суперсамолет, так сами сдаваться побегут.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru